Форум » ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ КИНОЛОГИЯ » Генетика » Ответить
Генетика
galia - Terry: А как Вы думаете: может ли родиться гладкий тигровый карлик от кролика жестошерстного ч/п(сука) и карлика жескошерстного кабаньего окраса(кобель)? Жду ответов.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
тики: Девчонки и несколько мальчишек! Отнеситесь к написанному мной далее с долей юмора. На "Тульской таксе" под ником Люся скрывается заводчица с 20-летним стажем ДокукинА, отменившая законы старика-Менделя. Просветите, может я безнадежно отстала???
тики: [quoteЕсли мне не изненяет память, все вышеперечисленное относится к рецессивным признакам, которые передаются только при наличии этих генов, отвечающих за эти негативные признаки, за обоими производителями.См., первый ,если я не ошибаюсь, закон Менделя "О доминировании". ]
тики: Кстати насчет старика Менделя-генетика вещь чрезвычайно случайная и законам даже Менделя не подчиняется
тики: В 25 и 26 постах суть написанного выше. Рассудите! Помогите, Христа ради!
Симона: тики пишет: отменившая законы старика-Менделя. Просветите, может я безнадежно отстала??? А как она отменила законы генетики? Я на Тульскую таксу не хожу, не могу зарегистрироваться . Ты ссылку дай.
тики: Симона пишет: А как она отменила законы генетики? Наташ! Прочти цитаты. Первая моя, а вторая - ответ ДокукинОЙ. Она своим ответом поставила под сомнение и наследование окрасов, и наличие рецессивных и доминантных генов, выщепление длинников из-под гладких, и т.д., и т. п.Все, оказывается, "вещь чрезвычайно случайная"! Прошу, повеселей, так, как вы все умеете!!!!!
dima: Симона, я не Докукина, но влияние на ТТ некоторое имею. Вы там были зарегистрированы - активировал Ваш ник лично активировал, но при чистке спама удалил всех, кто молчал. Мой адрес известен всем. Или почти всем. Телефон мой публиковался в Инете не раз. Проблемы при регистрации - сообщите. Теперь про Менделя и его законы. Законы Менделя верны при однозначном определении закономерностей. Проверку закономерностей Менделя в сложносвязанных системах, коим является собака, никто не проводил. Генетика, как наука сегодня находится в зачаточном состоянии. Никто не сможет предсказать результат наложения (умножения) двух матриц при объявленной выборке 5-10 из 100000 - 10000000 вариантов. Статистики и методики нет. Поэтому я утверждаю, что законы Менделя верны, но применять их невозможно.
Симона: dima пишет: Генетика, как наука сегодня находится в зачаточном состоянии Дима, простите , но Вы - ДУРАК! Объясняю! . Для успешного разведения собак эти законы действуют и ими можно правильно распоряжаться! А плохому танцору и ноги мешают ! Ваш тел . мне не известен, и Ваше положение - тоже .ССорри.
тики: dima пишет: Никто не сможет предсказать результат наложения (умножения) двух матриц при объявленной выборке 5-10 из 100000 - 10000000 вариантов. Статистики и методики нет. Поэтому я утверждаю, что законы Менделя верны, но применять их невозможно Дим, а Вы озвучили выражение Докукиной ? Как она, интересно, это прокомментировала, может, процитируете, а ? Кстати, письмо мое получили ? Ната, ты просто прелесть !!!!!! 1
тики: dima пишет: применять их невозможно Забыла, Дима, Вы достойный приемник Докукиной !!!!
dima: Симона, тики , если вы не понимаете законы математики, то я не виноват тики , письмо получил, а что там Докукина озвучила - не знаю Симона, не работают. Если вы не понимаете - это проблемы ваши. Сколько хроносом у собаки? Сколько возможных комбинаций? Сколько щенков рожает сука? Прежде чем меня называть дураком, следует просто повторить курс математики (комбинаторика).
тики: dima пишет: не работают А я считаю, что работают ! Иначе, как можно было бы знать, что при вязке кофейного производителя с гомозиготным ч/п производителем, все щенки будут ч/п, и , наоборот, "кофе"+ гетерозиготный ч/п - в помете обязательно будет "кофе"?Об "озвучке" : что она ответила на Вашу фразу, процитированную мной в 29 посте ?
galia - Terry: А dima ведь прав, законы известны, но на практике невозвожно их проследить из-за малого количества потомков у собак.
Симона: galia - Terry пишет: А dima ведь прав, законы известны, но на практике невозвожно их проследить из-за малого количества потомков у собак. Так проследите на примерах МОЕГО питомника! Потомства дофига! И ДАЖЕ голубой окрас есть . Я и белый бы сделала , да ФЦИ во-время убрал его из стандарта . galia - Terry dima вы сами разведением не занимантесь , а почему-то спорите ! Для меня , почему-то, ничего сложного, получить уже в первой популяции то , что я задумала .
dima: тики пишет: Об "озвучке" : что она ответила на Вашу фразу, процитированную мной в 29 посте ? Я ей мою фразу не цитировал.
Agata: тики Как у вас получается так криво вставлять ссылки и обрубать теги, что не понятно, то ли ваш текст, то ли чужой?..
Agata: тики пишет: "кофе"+ гетерозиготный ч/п - в помете обязательно будет "кофе" Нет. Не обязательно. А если настаиваете на "обязательно", то пишите точнее, что обязательно, но только в рецессиве.
galia - Terry: Симона, я разведением не занимаюсь, но законы генетики знаю. Рассматривать надо потомство от одной суки и одного и того же производителя. А это невожможно сделать, т.к. потомков рождается мало(максимум 10). Мендель же проводил свои опыты на растениях(горох), где полученных гибридов предостаточно для анализа и выводов. Поэтому законы Менделя для нас это игра( всё очень условно).
Симона: galia - Terry пишет: Поэтому законы Менделя для нас это игра( всё очень условно). Для Вас игра, для меня работа .
galia - Terry: Симона, сдаюсь, спорить с тобой всё равно бесполезно - не переспоришь!
Симона: galia - Terry Этто точно!
тики: galia - Terry пишет: Поэтому законы Менделя для нас это игра( всё очень условно). Начинаю ждать появления у кого-нибудь из-под двух ч/п собак рыжих щенков, а из-под двух кофейных - рыжих и ч/п. Если таковое случится, умоляю, поставьте в известность, уйду в монастырь, чем доставлю огромное удовольствие многим и многим!
Victoria Suvorova: тики Ир, помнишь такую Алёну с Плюшем? Так вот ОНА утверждала, что от её ЧЕРНОПОДПАЛОГО кобеля и ЧЕРНОПОДПАЛОЙ суки из соседнего подъезда родились щенки, один из которых был РЫЖИЙ! На наше сомнение - естественно сказали что сука подвязалась рыжим, Алёна ответила, что подвязаться не могла, т.к. в ближайшей округе нет ни одного рыжего кобеля! Воть!
Симона: тики пишет: Если таковое случится, умоляю, поставьте в известность, уйду в монастырь, чем доставлю огромное удовольствие многим и многим! Вместе пойдем! А я перед этим обещаю побриться налысо, раздеться голой и так придти на выставку!
Белладонна: Наталья Юрьевна, а вдруг на слове поймают?! Если такое случится, на выставке аншлаг будет.
maria: Белладонна пишет: на выставке аншлаг будет
тики: Victoria Suvorova пишет: Воть! Я чувствую, что ты, Вичка, спишь и видишь меня в монастыре !! Вичк, ведь скушшно будет ! Симона пишет: А я перед этим обещаю побриться налысо, раздеться голой и так придти на выставку! Натусик! А можно попросить не бриться и появиться на Всероссийке!! Сорвешь все мероприятие, организованное с таким трудом!
Симона: Белладонна пишет: Наталья Юрьевна, а вдруг на слове поймают?! Если такое случится, на выставке аншлаг будет. Такого быть не может, потому что не может быть!
galia - Terry: А как Вы думаете:может ли родиться гладкий тигровый таксик(карлик) от кролика жескошерстного ч/п (сука) и карлика жестошерстного кабаньего окраса (кобель)? Жду ответов.
Симона: У нас тут ТЕКИЛА учится на кинолога . Пусть сперва она попробует решить эту задачку!
galia - Terry: Светлана Харьковская ,хочется услышать Ваше мнение как заводчика тигровых такс.
Симона: galia - Terry Не спеши. Поиграем.
таис: galia - Terry пишет: А как Вы думаете:может ли родиться гладкий тигровый таксик(карлик) от кролика жескошерстного ч/п (сука) и карлика жестошерстного кабаньего окраса (кобель)? Ухты! И мне интересно!!!!!!!
текила: Симона пишет: У нас тут ТЕКИЛА учится на кинолога . Пусть сперва она попробует решить эту задачку двойка и в угол
тики: galia - Terry пишет: гладкий По "гладкому типу" может в легкую, а тигровый окрас, скорее всего не тигровый, а интерпритация кабаньего. Кстати, маленькие жестики, кабаньи, темно-кабаньи, ближе по окрасу к кофейным. После недель 3-х они становятся настоящими "кабанчиками".
Lara: galia - Terry пишет: А как Вы думаете:может ли родиться гладкий тигровый таксик(карлик) от кролика жескошерстного ч/п (сука) и карлика жестошерстного кабаньего окраса (кобель)? Г/ш от ж/ш не только могут, но в действительности рождаются и не так уж редко. Как и длинники из-под гладких. Жесткая шерсть доминирует над гладкой, а учитывая что лет 30 назад жестики были большой редкостью, то их часто вязали с гладкими, оттуда и тянется ген г/ш в поголовье. Тигровый как я понимаю это рыже-тигровый не может родиться от ч/п и кабана НИКОГДА. Генотип ч/п окраса at at Генотип кабана aw aw- гомозиготный кабаний; или aw at - кабаний носитель гена подпалого окраса. Никаких других вариантов нет и быть не может. А у рыжей собаки должен обязательно быть хотя бы один ген Ау, который и дает доминантный рыжий окрас. Нет этого гена - нет и рыжего! Ну и откуда возьмется у щенка ген Ау, если его физически нет ни у одного из родителей? То же самое и по тигровой расцветке. Если нет гена тигровости ни у одного из родителей, то он не сойдет с небес и к их потомкам.
Симона: Lara ( Чмокующий в щечку смайлик)
Lara: По поводу законов Менделя я так и не поняла из вырванных из контекста цитат о чем там шла речь, и ссылок на тот форум нет. Но если в общем, то законы Менделя распространяются лишь на небольшую часть генов - это т.н. менделирующие признаки. Но если уж ген относится к этой категории, то никаких фокусов там уже нет и ведет он себя строго по законам Менделя. Те гены которые отвечают за окрас у собак менделирующие, кроме тех что отвечают за интенсивность рыжего пигмента и пегость и то, возможно лишь потому, что на варьирование этих признаков влияют больше одного гена, а по отдельности они могут иметь простой характер доминирования. И еще есть ген мрамора М, который наследуется строго по Менделю, но характер доминирования у него неполный.
Симона: Lara пишет: И еще есть ген мрамора М, который наследуется строго по Менделю, но характер доминирования у него неполный Про это не надо ! Пусть будет тайной для не посвященных.
Lara: dima пишет: Законы Менделя верны при однозначном определении закономерностей. Проверку закономерностей Менделя в сложносвязанных системах, коим является собака, никто не проводил. Генетика, как наука сегодня находится в зачаточном состоянии. Никто не сможет предсказать результат наложения (умножения) двух матриц при объявленной выборке 5-10 из 100000 - 10000000 вариантов. Статистики и методики нет. Поэтому я утверждаю, что законы Менделя верны, но применять их невозможно. Проверка закономерностей проводится элементарно Во-первых это делается по ОДНОМУ признаку. Например, если нас интересует характер наследования черного и коричневого пигмента, то мы имеем дело с одним локусом, в котором могут быть два варианта генов: либо ген В-черный, либо ген b-коричневый. А далее берем статистику по ВСЕМ пометам, где вязались собаки с разным сочетанием аллелей в этом локусе. Это тысячи и миллионы собак, чего вполне достаточно для статистики. И нам наплевать на остальные 50тыс. генов, поскольку мы знаем, что отдельный ген наследуется независимо от остальных генов, и что ген В, кодирующий тирозиназа-зависимый протеин-1, одинаков у всех собак любой породы. И если статистика говорит, что никогда в истории не было ни одного достоверного случая рождения от двух коричневых собак черных щенков, то мы делаем вывод, что этот ген ведет себя в соответствии с з-м Менделя. И если вдруг однажды у кого-то из заводчиков случится чудо, то мы имеем полное право в это чудо не поверить и поискать ему более прозаическое объяснение.
текила: А от куда вообще взялся тигровый окрас?
Lara: текила пишет: А от куда вообще взялся тигровый окрас? Природа всех рисунчатых окрасов у животных пока неизвестна. Но в генезисе продольно-полосатая расцветка идет первой. Потом произошла следующая мутация вызвавшая разрыв полосок и так появилась пятнистая леопардовая расцветка. Так что не исключено, что когда-нибудь это случится и у собак. И появятся еще и леопардовые таксы. Настоящие а не крашеные, как на ТФ были фотки
galia - Terry: Lara как и всегда права! А такое чудо родилось два года тому назад. В питомнике"Тави" у заводчицы Васильевой. Мать живёт со мной в одном дворе(жескошерстный кролик ч/п), а отец - Засланный Казачок ( не знаю есть ли у него в родословной тигры)- он привозной. А тигр получился отменный - хорошо окрашенный. Согласитесь, что такое происходит не каждый день и не у каждого заводчика. А разговор весь этот к тому, что "скрытые" гены (гладкошерстности,длинношерстности и др.) могут иметь многие собаки(особенно привозные) и, чтобы проверить их носительство, по одному и даже нескольким помётам это сделать трудно и практически невозможно из -за малого количества потомков в одном помёте. Особенно на носительсто пороков " скрытые гены" даже если и есть, то ждут нужную им комбинацию. А законы Менделя никто и не отменял!
Agata: galia - Terry пишет: А тигр получился отменный - хорошо окрашенный. А что значит "хорошо окрашенный"? Какой у него цвет волоса по основному окрасу?
galia - Terry: А это значит: черные яркие полоски на рыжем фоне. Он получился настоящим тигром.
Симона: galia - Terry пишет: А это значит: черные яркие полоски на рыжем фоне. Он получился настоящим тигром. Хорошо бы фото? Его актировали?
Agata: galia - Terry Настоящий тигр мб и на черном фоне Мож он такой светлый кабан с полосками?
galia - Terry: Это было два года назад, когда у меня даже и не было цифрового аппарата. А с владелицей суки мы часто встречаемся и даже вместе гуляем. Тигрика видела сама лично, окрас не светлый, а насыщенно рыжий с черными полосками. Конечно же его актировали и продали на диван. Кто знает Васильеву самолично можете спросить при встрече (жаль, что она с нами вертуально не общается).
Симона: galia - Terry пишет: Кто знает Васильеву самолично можете спросить при встрече (жаль, что она с нами вертуально не общается Обязательно спрошу при встрече.
galia - Terry: Симона, можете сослаться на меня и на мою собаку( Норден Лихт Терри), когда то в юниорах она его даже выставляла пару раз, а познакомила нас как раз хозяйка этой суки.
Забияка: galia - Terry пишет: отец - Засланный Казачок ( не знаю есть ли у него в родословной тигры)- он привозной Откуда? Из Питера штоль?
galia - Terry: Забияка, точно не помню, но по моему - Засланный Казачок. А разве он не у Васильевой?
Lara: Я тоже думаю что это такой кабаний пестренький получился, а не настоящий тигровый окрас.
Симона: фОТО бы
текила: А как тигровых актируют как тигр или рыж/мр?
staier_s: ТИГРОВЫХ актируют как ТИГРОВЫХ!
Забияка: galia - Terry пишет: точно не помню, но по моему - Засланный Казачок. А разве он не у Васильевой У нее. Лисьего Носа Засланный Казачок. Питомник Лисий Нос находится в С-П.Оттуда его и привезли.
текила: staier_s крута....
marina: А может кто сможет рассказать как передаются рабочие качества, существует ли тут свой закон Менделя? Окрас меня не очень волнует, пусть будут щенки хоть пегие, хоть в полоску, лишь бы стандарту соответствовали. Жуть как хочется вывести второго Валероса
galia - Terry: А на этот вопрос никто толком ответить не сможет. И всё таки генетически, т.е. по наследству сама врождённая расположенность рабочих качеств обязательно передается, впрочем так же как и тип нервной системы и соответственно характер собаки. Но необходимо также учитывать условия окружающей среды, т.е. если щенок от рабочих родителей попал в руки охотника и он им будет заниматься, то и вырастит рабочая собака, а если нет -то нерабочая. Когда впервые я с собакой приехала на притравку, очень переживала: пойдёт ли собака в нору,будет ли работать, но нордмастер сказал, что это врождённо, и собака действительно вошла в нору и искала лису.И с первого же раза схватила енота, действитель получается врождённо, ведь никто её этому не обучал. А вот вопрос на сколько хорошо она будет всегда работать, то это дело уже наших рук. Если будем развивать инстинкт(ездить на притравки),то и вырастит охотник.Marina, как не Вам знать рабочих собак. Вот и надо поискать такую собаку среди потомков Валероса и зажечь новую звезду.
Lara: Это еще сложнее, чем получить собаку с идеальным экстерьером. Рабочие качества - это и инстинкт, и психика, и нервная система, и здоровье, и физическое состояние, и правильное воспитание и мн. другое. Где-то в одном факторе случится провал и уже собака не будет работать блестяще. Это подарок судьбы - когда попадается собака с выдающимися рабочими качествами. К сожалению, очень трудно увидеть это в маленьком щенке, в отличие от экстерьера, потому часто щенки попадают не в те руки. Может даже в одном помете родиться бездарь и потенциальная звезда, но по закону подлости первая собака достанется охотнику, а вторая пойдет на диван. Вот если бы была возможность, как в 19 веке держать псарню, всех у себя выращивать, всех одинаково притравливать или отдавать щенков таким же охотникам, тогда было бы чуть попроще. Я знаю многих людей у которых были такие звезды, потом они долго искали себе такую же собаку среди тех же кровей, очень придирчиво выбирали, и сами не чайники, но еще и советовались с другими спецами ..... Никому не удалось войти в одну и ту же реку дважды.
Симона: Lara пишет: Никому не удалось войти в одну и ту же реку дважды. Так оно и есть! Поэтому я больше не держу стандарт! Симона не повторить ! Валерос родится не в наше время и у других. К сожелению .
тики: marina пишет: А может кто сможет рассказать как передаются рабочие качества Я - дилетант, не так долго занимающийся разведением, но мой ,пусть и небольшой опыт, говорит о том, что при передаче рабочих качеств огромную роль играет препотентность, чаще суки, одного из производителей. Но о препотентности можно узнать, только повязав, и но один раз собаку и, желательно, с разными партнерами. Не для всех кобелей это реально. Но без инбридинга, я уверена, Вы никогда эти рабочие качества не закрепите. Я посмотрела в родословных немецких, австрийских собак, как жестко они инбридируют, ого-гооооо! причем в питомниках, которым не один год. Многим из нас , и мне в том числе, такое разведение и не снилось, к сожалению.....
тики: Lara пишет: Никому не удалось войти в одну и ту же реку дважды. А Марина Полякова "вошла". Ее плохо знают не в охот.собаководстве, поэтому поверьте мне на слово. Сначала у нее был Вакула-Хоч, а после его гибели, вязку повторили, и у нее уже больше 10 лет две звезды - Фима и Вилюйка . Так что, если очень хочется, можно хотя бы попробовать войти. Ведь есть же волшебное слово "вдруг", а иначе нафига мы всей этой фигней занимаемся????
marina: Разведение Марины Поляковой как раз основано на инбридинге, потому она и смогла "войти дважды в одну реку". Однажды она мне дала очень интересную ссылку на одну статью, если Вы её внимательно прочитаете, то Ваше мнение об инбридинге , я надеюсь, переменится. Вот ссылка http://www.karakelle.ru/help/tsygeln.html думаю, что Марина не будет против. Я думала, что может мне здесь что-то смогут посоветовать, может кто какие другие интересные вещи знает. Меня вообще почему-то интересуют вещи, на которые мне очень мало кто может ответить или вообще никто не может... Тики, я не хочу продолжать тему, но ВЫ очень обидели Марину на hund.ru. Мне очень было обидно за слова, которые Вы сказали в адрес , как Вы сами признаете, человека очень талантливого и разводящего прекрасных собак. Лично к Вам я никакой неприязни не имею, просто за Маину обидно, не заслужила она этого...
Симона: marina пишет: Разведение Марины Поляковой как раз основано на инбридинге, потому она и смогла "войти дважды в одну реку". Вот! До чего же я люблю умный инбридинг!
тики: marina пишет: Мне очень было обидно за слова, которые Вы сказали в адрес , как Вы сами признаете, человека очень талантливого и разводящего прекрасных собак Читайте лучше, конечно, если Вы имеете ввиду Полякову.
PoliakovaMarina: marina пишет: Разведение Марины Поляковой как раз основано на инбридинге, потому она и смогла "войти дважды в одну реку". Ну хоть это мне и льстит, разведение пока сильно сказано Марин, вот что значит "лицом к лицу лица не увидать" Посмотри на своего Виртуоза. Еще разведения Коли Устинова. Он инбредный . У него может другая манера работы, но я хорошо знала Валероса, он ему не уступает. Кстати сейчас наше следуещее поколение Валеросовичей, еще совсем юное, но уже решительно и серьезно заявило себя на состязаниях. Вообщем это опять другая тема Ну а насчет передачи рабочих качеств, а так же возможности это потом проконтролировать, я согласна с Lara.
Симона: PoliakovaMarina пишет: Кстати сейчас наше следуещее поколение Валеросовичей, еще совсем юное, но уже решительно и серьезно заявило себя на состязаниях.
marina: Это радует
Agata: Смотрите, что есть в тигровинах у боксеров здесь ... остается возможность рождения тигровых щенков, у которых тигровость настолько слабо выражена, что внешне их можно принять за рыжих ...
Забияка: Народ, я не знаю как передаются рабочие качества, но собак питомника Дар Самоцветов на притравках и испытаниях я не видела. До состязаний мы еще не доросли. Но... нашего кобеля мы не ставили на норы именно из-за его врожденных охотничьих качеств. Первый раз попал на норы, волею судьбы в 5 лет..... и..... работает как Бог настоящая такса. И откуда что берется?
Agata:
marina: Ха-ха . Вот и вся генетика в картинках
Lara: Статья Цигельницкого достаточно интересная. Понравился вот этот кусок: "Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае." Я тоже всегда говорю, что главное в разведении – талант и интуиция. На одном голом расчете ничего невозможно спрогнозировать. Генетика – это вообще такая хитрая штука. Если кто-нибудь из присутствующих знаком с квантовой механикой, то знает, что стоит углубиться в атом и там начинается такая хрень, от которой просто крыша едет. Атеист Эйнштейн, после того как создал свою теорию относительности, поверил в Бога. Так же и в генетике – стоит уйти с примитивного уровня, где ген считается дискретной единицей, а генетические законы сводятся к элементарной комбинаторике (из-за этого у нас столько и великих генетиков в кинологии, что зазубрили в каком локусе какие гены и сообразили как переставлять буковки и считают теперь что овладели генетикой ) как уже на первом микробиологическом уровне, где включаются законы химии, начинаются первые странности. А если еще копнуть вглЫбь, и перебраться на атомарный уровень, т.е. где уже командует физика – там ваще сплошная мистика. Сейчас только пытаются сообразить – что к чему, на уровне версий и теорий. Есть даже предположение, что геном по-своему разумен, во что я лично очень даже верю.
Lara: А это ссылки на мои http://taksa-alvheim.com.ua/Part3.html http://taksa-alvheim.com.ua/Part4.html
Симона: Lara Еще раз СПАСИБО!
PoliakovaMarina: Lara Спасибо, я Ваши статьи читала раньше, но есть повод еще раз перечитать.
полная версия страницы