Форум » ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ КИНОЛОГИЯ » Страсти по муару. » Ответить
Страсти по муару.
dazzler: Можете закидать меня чем угодно, но вопрос для меня в свое время снялся лишь частично. Муар, кабан, соболь, чепрак... Муар- не кабан. А есть ли кабаньи собаки в длинниках? Принято считать, что нет.А почему? Как отличить чепрак от соболя? Какого окраса ММ Федерико, ЖП Услада и т.п ? Я всегда считала, что это- рыжие сильно замуаренные собаки ( соболь). Но в очередной раз возник спор из-за обильного черного волоса и его распределения. За полезные ссылки тоже буду благодарна.
Ответов - 214, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Симона: Мы уже где-то об этом говорили . Надо взять муаровый волос и очень близко его сфоткать .
Симона: Щас придет Лара и.....все объяснит.
Oksi:
tamara: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито
Oksi:
Oksi:
dazzler: Сейчас даже больше стоит вопрос о соболе и чепраке. Соболь (и муар?) с большой примесью черного волоса(типированного). Кабан (и чепрак?) с примесью зонарно окрашенного волоса. Ведь только для кабана характерен зонарный волос? А бывает ли чепрак у такс? Об этом не пишут ни Марика Становая с Ларой, ни Робинсон. Симона пишет: Мы уже где-то об этом говорили говорили и много на ГФ, но не могу найти там ничего...
Oksi: dazzler пишет: А есть ли кабаньи собаки в длинниках? Есть Кабан
dazzler: Oksi пишет: Кабан Почему? Почему не соболь? По распределению темных волос? Мне надо разобраться.
АндрейТипакин: Об этом писалось на сайте у Кирсановой. Еще была идиотическая дискуссия с Элой Романенко, где она называла муар кабаньим окрасом и говорила, что мы все нихрена не понимаем. Еще она называла его муругим . Но на сайте Кирсановой все умерло после очередного нашествия вирусов или хакеров, не помню точно. у длинников кабаний окрас, теоретически, возникнуть может, если такой длинник выщепится из-под двух гладких с кабаньим геном. Можно вспомнить, что кабаний окрас пошел от использования в разведении выщепенцев из-под жестиков, в частности, Товарища Троцкого Беспалова. Отсюда понятно, что он не распространен у длинников - гладких с длинными перестали вязать гораздо раньше. Муар имеет, на мой взгляд, скорее отношение к неполному доминированию рыжего над ч/пп. В варианте сильного муара трудно отличить очень маленьких щенков рыжих с большой примесью черного от ч/пп.
Oksi: dazzler пишет: Почему? Что значит почему? По окрасу
Светлана Харьковская: АндрейТипакин пишет: Еще была идиотическая дискуссия с Элой Романенко Ооо!! С ней все дискуссии такие
tamara: АндрейТипакин пишет: если такой длинник выщепится из-под двух гладких с кабаньим геном Г.Д. Яно Бипартито от моей гладкошерстной кабаней
Oksi: АндрейТипакин пишет: длинников - гладких с длинными перестали вязать гораздо раньше. Вот с этим я не соглашусь, знаю один известный питомник в Швеции сделавший сейчас вязку д/ш суки с г/ш коблом
DiggerDar: tamara пишет: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Что-то на кабана не похоже А другие его фотки есть?
АндрейТипакин: Судя по фотографии - зря. Может, фотография плохая. У нас такие вязки запрещены.
DiggerDar: АндрейТипакин пишет: У нас такие вязки запрещены. Опять двадцать пять. НЕТ официального запрета. Документа, где об этом прямо написано НЕТ!!!
tamara: DiggerDar пишет: Что-то на кабана не похоже Похож?
тики: tamara пишет: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Этот окрас мало похож на кабаний.
тики: tamara пишет: Похож? Нет, это не кабаний окрас.
tamara: тики пишет: Нет, это не кабаний окрас. А какой?
Lara: Кабаны у длинников очень редкое явление. Потому что кабаний окрас разрешен только у жестиков. Раньше, когда в стандарте был пункт "все прочие окрасы..", то разрешен был кабан и у гладких. Попал он к ним от жестиков, потому что из-за малого количества последних их частенько вязали с гладкими. И теперь некоторые г/ш таксы явялются носителями этого гена. Но так как некоторые г/ш также являются и носителями гена длинной шерсти, то возможно появление и кабаньих длинников. Но вероятность встречи сразу двух этих генов очень невелика. Рыжий = муар = соболь. В стандарте указано, что не зависимо от количества примеси черных волос все эти окрасы относятся к одноцветному рыжему. И это абсолютно правильно, официальное название рыжего окраса - РЕДУЦИРОВАННЫЙ ЧЕРНЫЙ от редуцио - отодвигать. Т.е. конец шерстинки должен быть окрашен в черный цвет, а основание в рыжий. Так как признак этот очень сильно варьирует, то у разных собак будет разное соотношение черной и рыжей зоны по волосу. Если это будет буквально несколько молекул черного пигмента, то мы его просто не увидим и будем считать собаку чисто рыжей. Если наоборот очень большая зона черная, то только у основания будет тоненький поясок рыжего и такая собака будет выглядеть как сильно замуарена и даже чепрачная. Но это не настоящий чепрак, потому что шерсть на спине все же не чисто черная, у корней всегда можно заметить рыжину.
Oksi: tamara А можете сфотографировать поднятые волосы, как у меня выше?
Oksi: Lara Точно Покажу тому подтверждение в картинках после стрижки он же
Lara: Рыжий волос от кабаньего отличается количеством циклов. У рыжих: черный кончик - рыжий корень, у кабанов: черный кончик - рыжая полоска - черная полоска- рыжий корень. Я иногда слышу как говорят: черно-кабаний или рыже-кабаний. На самом деле это генетически один и тот же кабаний окрас, просто в одном более широкие черные зоны, а в другом - рыжие. Это работа того же механизма, а именно колебания уровня меланокортин-1-рецептора в пигментных клетках, что и в рыжем окрасе. Да и чепрак точно так же гуляет от размытого чепрака, когда собака выглядит почти рыжей (овчаристы по этому поводу страдают и недоумевают) до почти подпалого окраса. И подпал - от манюсеньких точек до очень обширных рыжих зон.
тики: tamara пишет: А какой? Откуда я могу знать? Но как владелец только такс кабаньего окраса разных оттенков, могу сказать, что не кабан Почему ч/п с непонятными рыжими пятнами нужно называть кабаньим?
тики: Lara , немцы делят окрас на светлого кабана, кабана и темного кабана.
Ирина: Боже, Лара! Какая ты умная! Я уже прямо горжусь , что живу с тобой в одной стране!
tamara: тики пишет: Но как владелец только такс кабаньего окраса разных оттенков, могу сказать, что не кабан Нет, это кабан.Oksi пишет: tamara А можете сфотографировать поднятые волосы, как у меня выше? Не могу, это мой щен, живет в другом городе. А гладкошерстной могу, если надо.
Oksi: tamara пишет: Не могу, это мой щен, живет в другом городе. Жаль
Lara: тики пишет: Lara , немцы делят окрас на светлого кабана, кабана и темного кабана. Да на здоровье! От человеческих названий гены не меняются. Рыжий окрас кто как только не называет: абрикосовый, померанцевый, огненный, красный, цимтовый, палевый, бежевый и прочая прочая. Чаушисты всех своих рыжих делят на оттенки, потом когда с возрастом окрас меняется собачатся друг с другом из-за того что неправильно записали. А рыжий - он и в Африке феомеланин и ему глЫбоко наплевать кто чего там углядел и как его обозвал.
Lara: Хотя в принципе, ничего плохого в этом нет. С одной стороны это несет полезную информацию для владельца. Вот я например люблю муар и мне было бы интересно знать муаровые или не очень были предки у кого-то из интересующих меня собак. Такой расчет немного повышает вероятность получения муаровых щенков. Может кому-то нравятся более рыжие кабанчики и он хочет таких детей получить. Или чаушист любит ярко-рыжих и тоже планирует родить таких щенков. Просто не надо забывать, что это разные вариации одного и того же окраса.
тики: А у шарпеев есть махагоновый, этакий темно-рыжий с маской.
Lara: Это не настоящая маска. Это пигмент откладывается в районе морды не только в щерсти, но и в коже. Из-за этого у шарпеев и чау синий язык и черная морда, но дальше чернота не распространяется.
Симона: Ирина пишет: Боже, Лара! Какая ты умная! Я уже прямо горжусь , что живу с тобой в одной стране! А я горжусь, что считаю себя ее другом и ученицей!
Ирина: Симона А я горжусь что ВЫ считаете себя ее другом и ученицея, а я живу с ней в одной стране и даже в одном регионе! У них в Харькове ,наверное, вода особенная.Юля Дмитриева тоже такая! И команда их вечно выигрывает!
DiggerDar: Oksi пишет: после стрижки он же Господя, и за что его так обкрамсали? В Африку что ли на отдых собирали?
olsen: Oksi пишет: наю один известный питомник в Швеции сделавший сейчас вязку д/ш суки с г/ш коблом Рехнулись совсем!
olsen: Симона ааа!! последовать примеру Швеции- и повязаться с ч/п гладким кроликом !!!! (кобелей ч/п кроликов у гладиков-то поболе будет)
olsen: а в стандарте тип написано, что чистые окрасы предпочтительней.... а муар все популярнее и популярнее (хотя его ж нельзя причислить к "чистому"?!?!?)
Oksi: DiggerDar пишет: Господя, и за что его так обкрамсали? В Африку что ли на отдых собирали? Люд, он так оброс, просто дикообраз, а голова ж рукам покоя не дает, вот и результат olsen пишет: Рехнулись совсем! Причем гладкий совсем никакушный Такую суку испортить
Lee-Loo: Oksi Разбирает жуткое любопытство, а чего парня постригли? Ваши ребятишки всегда здорово одеты, случайно не один из методов улучшения шерстяного покрова?
Oksi: olsen пишет: а в стандарте тип написано, что чистые окрасы предпочтительней.... а муар все популярнее и популярнее (хотя его ж нельзя причислить к "чистому"?!?!?) А по мне, если собака гормоничная, стильная, эффектная, совершенно не важно, какой у нее при этом окрас, Красивая собака в любом окрасе будет красивой
Lee-Loo: Oksi пишет: он так оброс, просто дикообраз Блин, вечно так, комуто-лишнее, а комуто катастрофически нехватает!
Oksi: Lee-Loo пишет: Разбирает жуткое любопытство, а чего парня постригли? Ваши ребятишки всегда здорово одеты, случайно не один из методов улучшения шерстяного покрова? Абсолютно об этом не думала, просто захотелось, да и потом летом очень жарко Видели бы вы, как он изменился по характеру после стрижки, он так ей важничает, как я говорю; "Ярис, тебе только малинового пиджака не хватает"
olsen: Oksi пишет: Такую суку испортить приииидуууурррккиииииииииииииииииииии
olsen: Oksi пишет: А по мне, если собака гормоничная, стильная, эффектная, совершенно не важно, какой у нее при этом окрас, Красивая собака в любом окрасе будет красивой ну теоретически..вроде как по стандарту рыжая собака предпочтительней муаровой получацца?! (а многие вот как раз желают - тип нам щеночка такого, с чернью!)
Ира+2: tamara пишет: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Ой, а ничего..... симпотично !
Ира+2: Муар ? [img][/img] [img][/img]
dazzler: АндрейТипакин пишет: дискуссия с Элой Романенко, где она называла муар кабаньим окрасом и говорила, что мы все нихрена не понимаем. Еще она называла его муругим . Но на сайте Кирсановой все умерло Да, эту дискуссию помню, и тоже сейчас ничего там не нашла. АндрейТипакин пишет: кабаний окрас пошел от использования в разведении выщепенцев из-под жестиков, в частности, Товарища Троцкого Беспалова. Отсюда понятно, что он не распространен у длинников - гладких с длинными перестали вязать гораздо раньше Ну уж не так и давно... И, теоретически, если допустить, что были вязки гладкой собаки (Из под того самого Троцкого) с длинником, то кабан у длинников не так уж и далёк. tamara пишет: Г.Д. Яно Бипартито от моей гладкошерстной кабаней Но пока мы не рассмотрим волос этой собаки, мы не можем дать точный ответ по окрасу? А вот зная родителей ( кабанья сука), точно знаем, что этот Яно является носителем кабана. Oksi пишет: Что значит почему? По окрасу Ты тоже волосики не раздвигала. Почему не соболь? Lara пишет: Если наоборот очень большая зона черная, то только у основания будет тоненький поясок рыжего и такая собака будет выглядеть как сильно замуарена и даже чепрачная. Но это не настоящий чепрак, потому что шерсть на спине все же не чисто черная, у корней всегда можно заметить рыжину Т.е разница между соболем и чепраком в различии черного волоса? Соболь- типированный, а чепрак-полностью черный? Т.о. Чепрак и кабан- разные окрасы? Кабан- зонарный волос ( и это единственный верный признак) Чепрак- наличие ПОЛНОСТЬЮ черных волосиков. А цвет кожи имеет значение? А есть ли еще различия, позволяющие опрелелить чепрак визуально?
dazzler: Ира+2 пишет: Муар ? Ага, польский Не, я без рассматривания волосиков- пас.
Симона: olsen пишет: последовать примеру Швеции- и повязаться с ч/п гладким кроликом !!!! (кобелей ч/п кроликов у гладиков-то поболе будет) И все будут гладкими!
Симона: Ира+2 пишет: tamara пишет: цитата: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Ой, а ничего..... симпотично ! ЯДАЖЕПОДАВИЛАСЬПИВОМ
Ира+2: dazzler пишет: Ага, польский А я вот знала , но промолчала про "польский" мне уже где-то за такой термин по башке дали ..... Типа обычный яркий муар и всё....
Ира+2: Симона пишет: ЯДАЖЕПОДАВИЛАСЬПИВОМ Ну не надо до такой степени Мне нравится . Чего ублюдочного ? Практически тотже самый ч/п окрас только светлая полосочка по середине ушей , которая смотриться даже нарядно.
Симона: Ира+2 пишет: смотриться даже нарядно. Я про голову и общий облик!
Ира+2: Симона А ну это даааа.... но мы здесь про окрасы , я думала Вам принципеально не понравился д/ш кабан.
Симона: Ира+2 пишет: я думала Вам принципеально не понравился д/ш кабан. Сама не пойму нра или нет! Но смотрится как грязный. Черный лучше ! И муар тоже муару- рознь!
Oksi: dazzler пишет: Ты тоже волосики не раздвигала. Почему не соболь? Лен, смотри фотографии на первой странице
Taksa-Milashka: Ира+2 пишет: Муар ? Ой,прикольный какой гладик!
dazzler: Oksi пишет: Лен, смотри фотографии на первой странице Так на 1 стр я вижу волосики рыжей собаки. Типированные. А волосики предполакгаемого кабана не раздвинуты, и понять, что они зонарные невозможно.
Lara: dazzler пишет: Т.о. Чепрак и кабан- разные окрасы? Конечно. Чепрак - это черная попона на спине, как у НО, эрделей и у некоторых гончих.
Ирина: Все я совсем запуталась! А у Нортона муар?
Lara: Ирина пишет: Все я совсем запуталась! А у Нортона муар? А то. Нету у длинников ни чепрака, ни кабана.
dazzler: Нету у длинников ни чепрака, ни кабана. Lara ,а вот если, к примеру, повязать носителя кабана ( ну того, что на фотке) с носительницей кабана ( предпложим, с сестрой или кем другим), что, д\ш кабан не получится? получится гладкий кабан? И здесь я хочу повторить свой давний вопрос: Каким коленом родословной уже можно принебречь? Ведь не зря родословная ограничивается 4-5 коленом. Или в каких-то случаях обращают внимание на более дальних предков? В каких? И зачем нужны родственнички , гены которых влияют на 0.78%. А есть ли чепрак у гладких и жестиков? Ему ж, вроде, неоткуда появиться? Если есть, то вопрос аналогичный... Lara пишет: Конечно. Чепрак - это черная попона на спине, А как отличить от обильного муара ? Т.е, у сильно зачерненного длинника все равно на спине должны попадаться рыжие волоски? Черные волоски хоть капельку светлые у основания д.быть? Спасибо всем огромное. Повозитесь еще со мной, пожааааалуйста.
АндрейТипакин: dazzler По большому счету при рецессивном гене никаким коленом нельзя принебрегать. Распроси Веру Басенко (Агату) в каких коленах родословной ее Агаты и Вашека сидели длинношерстные собаки, когда она получила помет длинников. Многие любят муаровый окрас потому, что шерсть менее склонна кудрявиться в сырую погоду или после купания, как это происходит у чисто рыжих собак.
АндрейТипакин: DiggerDar пишет: Опять двадцать пять. НЕТ официального запрета. Документа, где об этом прямо написано НЕТ!!! Фига себе, прямого запрета на вязки между шерстяными разновидностями нет? Почитайте племенное положение и попробуйте в РКФ зарегистрировать такую вязку.
olsen: АндрейТипакин пишет: Многие любят муаровый окрас потому, что шерсть менее склонна кудрявиться в сырую погоду или после купания, как это происходит у чисто рыжих собак. серьезно?! никогда не замечала....
Lee-Loo: АндрейТипакин пишет: шерсть менее склонна кудрявиться в сырую погоду или после купания, как это происходит у чисто рыжих собак Сто процентов! Мои красно-рыжие, как только намокают - все, вылазят кудряшки.......
dazzler: АндрейТипакин пишет: Многие любят муаровый окрас потому, что шерсть менее склонна кудрявиться в сырую погоду или после купания, как это происходит у чисто рыжих собак Я бы сказала с точностью до наоборот. Старший мой- муар, кучерявится при влажности. У рыжика- всегда прямая шерсть. Я-то как раз муар очень люблю во всех его проявлениях.
Симона: dazzler пишет: Черные волоски хоть капельку светлые у основания д.быть? Ага
DiggerDar: АндрейТипакин пишет: Почитайте племенное положение Читала, там запрета нет.
АндрейТипакин: запрет есть в решении комиссии по таксам РФОС принято в очень лохматом году, дату посмотри в книгах Муромцевой. Оно имеет обязательную силу для РКФ и Павлюкойц нифига не зарегистрирует межшерстяную вязку.
тики: dazzler пишет: носителя кабана ( ну того, что на фотке Это не кабан!
Agata: Относительно запрета вязок между разновидностями по типу шерсти. Сорри за собственную цитату ) Весник СЗРО НКПТ № 1 (8) 2004 В нашей стране давно запрещены вязки такс между разновидностями по шерстному покрову. Об этом знают и начинающие, и опытные собаководы. Но где об этом написано, затрудняются сказать даже «старожилы» породы. Поиски привели меня к книге М. Муромцевой «Таксы». Стр. 390: "Запрет на межразновидностные (по шерсти) скрещивания зафиксирован в «Положении о племенной работе с породами в системе Российской Кинологической Федерации" (утверждено Департаментом животноводства и племенного Дела Минсельхозприроды России 23.12.96): «п. V. Требования для допуска собак к племенному использованию. V.7. Таксы: не допускается вязка различных разновидностей по типу шерсти». В 2001 году комиссия по таксам РФОС опубликовала на страницах Российской охотничьей газеты «Предложения по совершенствованию племенной работы с таксами». Первый пункт «Предложений» звучит так: «Активизировать пункт племенного положения РКФ от 1996 года (см. выше) о запрещении межразновидностных скрещиваний…» «Активизировать»? Значит ли это, что положение «под сукном» и вязки такс с различным типом шерсти регистрируются? Само «Положение о племенной работе с породами в системе РКФ» мне найти не удалось. Не буду утверждать, что его «прячут в тень», скажу, делая реверанс в сторону руководителей от кинологии, – мои поиски, видимо, не отличались тщательностью. Но нужна ли такая тщательность, чтобы прочесть «Положение», которое должно служить «настольной книгой» и быть не только легко доступно, но и «навязано» каждому разведенцу. Еще хочу добавить, что не далее, как 3-5 лет тому назад в РФОС благополучно регистрировались вязки между разновидностями по шерсти. Мне известны такие вязки по актам из двух городов. Три года назад, будучи в РФОС я спросила о Положении о племенной работе с породами в системе РКФ. В ответ на меня обратились три пары удивленных глаз... их надо было видеть...
тики: Agata , кинологи РФОС удивились из-за того, что для них не существует вязок между разными породами, т.е. между ж/ш, д/ш и г/ш таксами. Нехорошо наезжать на людей, кинологов РФОС, кот. не могут Вам ответить, т.к. они работают, а не ерундой занимаются, как мы с Вами.
Agata: тики Нужно ли мне опять предложить вам читать внимательнее прежде, чем отвечать?
DiggerDar: По поводу положения о племенной работе, лично делала запрос в Минсельхоз и получила ответ МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО СЕЛЬСКОМУ ХОЗЯЙСТВУ Управление животноводства и племенного дела Орликов пер., д. 1/11, Москва, 107139 Для телеграмм: Москва 84 факс: (095) 207-86-85, тел. (095) 975-52-44 E-mail: o.dementieva@acx.mcx.ru http://www.mcx.ru Л.Е. Колесник 198302, Санкт-Петербург, Пр. М.Жукова, 18-241 e-mail taksovka@mail.ru 06.06.2005 № 4-04/375 На №626 от 09.03. 2005 г. Управление животноводства и племенного дела на Ваш запрос сообщает. В соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. N 1009 «Об утверждении правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации» нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти подлежат регистрации в Министерстве юстиции Российской Федерации. Поскольку «Положение о племенной работе с породами в системе Российской кинологической федерации» не прошло регистрацию в Минюсте России его нельзя считать действительным. Заместитель начальника А.А. Тихонов
Agata: Иванова Т.Н., руководитель СПб клуба написала письмо в какую-то федерацию и в РКФ с вопросом о вязках по типу шерсти и по размеру. К сожалению, у меня сохранилось только письмо, без реквизитов ответчика (( Поэтому не могу точно утверждать, откуда этот ответ пришел - из РФОС, из РФЛС... но то, что не из РКФ - точно. РКФ не ответила. Письмо Т.Н. "Здравствуйте, уважаемые господа! Прошу Вас ответить на вопрос о племенной работе. Сообщите, пожалуйста, существует ли в РКФ документ (положение, распоряжение) регламентирующий (запрещающий, ограничивающий): 1) вязки двух производителей мраморного (мерль) окраса собак любой породы 2) вязки собак породы такса с разной структурой шерсти (гладкошерстных, длинношерстных, жесткошерстных) между собой? Прошу Вас, если такой документ существует, сообщите, пожалуйста, его наименование, дату утверждения и где он был опубликован. Благодарю Вас! До свидания. С уважением, Иванова Татьяна, руководитель породного клуба такс СПбОЛДС, Санкт-Петербург." Ответ (в какой-то из тем форума я его уже располагала): "добрый день! запрет на такс существует в FCI и во всем цивилизованом мире, для этого не нужен специальный запрет РКФ. До 70 годов охотники СССР вяхзали разновидности по шерсти между собой из за отсутствия производителей в стране которая была за железным занавесом. Такс вязать нельзя между собой разных по типа щерсти. Мерль вязать крайне не желательно так как ухудшается пимгментация и соответственно все остальное ----- Original Message ----- Нужны ли комменты?
тики: Agata пишет: Нужно ли мне опять предложить вам читать внимательнее прежде, чем отвечать? Попробуйте. Я процитировала два последних абзаца Сафроновой Т.А., после чего и ответила. Читать чужие мысли не научилась.
Agata: тики Кинолог РФОС Сафронова именно в тот раз мне ответила: "Мы работаем только по Положению РКФ о племенной работе". И еще. Не в адрес Сафроновой, а в ваш: я прочитала эту тему внимательно, здесь никто, в том числе и я, ни какого не "наезжает". Речь о существовании или не существовании конкретных документов. Если их не имеют участники форума, руководители клубов\питомников, кинологические федерации и сама РКФ, это не значит, что есть нужда вставать грудью на защиту кого-либо. Никто ни на кого не нападает
тики: Agata пишет: Никто ни на кого не нападает Извините, а мне показалось иначе......совсем иначе.....А мне так даже странно, что кому -то приходит в голову мысль о межразновидностных вязках, разрешены они или запрещены. И кто-то на полном серьезе ищет какие-то нормативные документы и т.д.Мне, например, все это даже в голову не придет, т.к. я никогда не повяжу соих жестиков с какой-то другой разновидностью, даже если бы было на это разрешение.
innary: тики Многоуважаемые мудрые профи! Скажите, пожалуйста, а как называется окрас у моей Яши. Я, прочитав ваши рассуждения, не заметила выводов. Специально рассмотела ее волосики - чисто черные и чисто рыжие каждый в отдельности Даже вырвала, за что была слегка куснута, и рассмотрела под лупой. По самому волосу никакого перехода нет. На всякий случай фото. Извините, что влезла. Просто хочется знать.
DiggerDar: innary Не считаю себя профи, но окрас у вас официально называется рыжий, если бы в стандарте был муар, то это возможно ваше
Симона: И заодно у Данечки?? [img][/img]
Симона: Т.е. я хотела спросить, у нас с innary муар или что?
innary: Симона Во-во! Не как он по стандарту называется, а по-вашему, научному? Муаррррр.... Ах! красиво!
тики: innary пишет: Муаррррр.... Ах! красиво! Я могу точно сказать, с полной ответственностью, что не кабаний!
Симона: тики пишет: с полной ответственностью, что не кабаний И не кофейный и не мраморный и не черный!
innary: Симона пишет: И не кофейный и не мраморный и не черный! опять ржач.... Давайте, НЮ, будем муаровыми????
тики: Симона innary , а у меня тоже вопрос: если у г/ш такс кабаний окрас не допускается, то, что там у д/ш, а?
тики: Симона пишет: И не кофейный и не мраморный и не черный! Короче, рыжий с примесью черного волоса.
Симона: тики пишет: Короче, рыжий с примесью черного волоса Это и есть МУАР? Или соболиный окрас ?
knopka: тогда про какой окрас говорят зачернённый??? т.е. это тотже муар??
Taksa-Milashka: Симона пишет: хотела спросить, у нас с innary муар или что? По мне это рыжий окрас
Симона: Taksa-Milashka пишет: По мне это рыжий окрас Он рыжий по документам!! А в народе он муар или соболь?
тики: Симона пишет: А в народе он муар или соболь? А не начхать?
Симона: тики пишет: А не начхать? Нет, хотелось бы разобраться. тики Муар- это же ОЧЕНЬ красиво!! ММ Федя [img][/img]
тики: Симона пишет: Нет, хотелось бы разобраться. В чем? Муар, соболь, главное, чтобы собака была красивая!
innary: Симона Я от этого Феди вместе с Яшей в диком восторге!!!! Ну какой крррасавец музчина!!!!! тики пишет: главное, чтобы собака была красивая! Это, конечно, верно, но ведь мы воспользовались случаем, раз уж у профессионалов разговор такой пошел! А было бы начхать, молчали бы в тряпочку.... А профессионалы оказались выходные.....
Тарантела: Ну я не очень что бы профессионал..... Соболь,это года собака почти полностью рыжая с небольшой примесью черного волоса (вспомните,как выглядит зверУшка соболь). А муар, это когда волос у основания рыжий, а на конце черный. Длинна черной части и кол-во таких шерстинок делают муар более темным или светлым.
olsen: innary Симона по мне - это муар...вроде истинно рыжих собак не так уж и много (я про длинников мини говорю)...
dazzler: тики пишет: dazzler пишет: цитата: носителя кабана ( ну того, что на фотке Это не кабан! Так я и сомневаюсь, кабан ли это. Но , т.к. эта собака получена от кабана, то является носителем. Разве не так? Повязав , предположим, однопометников (которые ЗАВЕДОМО являются носителями), можем ли мы получить длинного кабана? Да, а регистрировать такой помет в РКФ совсем не обязательно. Можно ведь получить регистровую родословную...Т.о, этот самый гладкий кабан будет совершенно не определим по родословной.
olsen: значит- муар?!
Тарантела: olsen угу,он самый! воть. и Стивен у меня тоже муаровый,хотя на вид почти черный. И ваще это только у нас все рыжие. А вот в Чехии и польше сучествуют оттенки. Окрас Гарика в его родословке указан как рыжий с черной примесью. А еще есть рыжий с сильной примесью черног. И никакой путанницы
olsen: справа-чисто рыжая, слева-муаровая (Симона- окрас у Данечки как и моей Фишы)
innary: Тарантела Значит, у моей Яши не муар. Потому что черный волос у нее - черный по всей длине, начиная от луковички (смотрела аж в лупу!!!), а рыжий - абсолютно рыжий. И растут они вперемешку. Кто мы?
АндрейТипакин: Рыжий с примесью черных волос
innary: АндрейТипакин пишет: Рыжий с примесью черных волос СКУШНО!!! Хочу по-научному. Красиво!
olsen: innary olsen пишет: значит- муар?! Тарантела пишет: угу,он самый! а может тоже рыжий с примесью черного?! так как сам он рыжий, а по спине просто сверху черные волосы (насока помню, просто черные шерстины, а не рыжие с черным кончиком)
Симона: olsen Какая роскошная собака! Это кто???
olsen: Симона нуууу вы шо!..это ж Лёлик, я его в теме про Ивановскую выставку вешала
Симона: olsen пишет: нуууу вы шо!..это ж Лёлик, я его в теме про Ивановскую выставку вешала ОХРИНЕТЬ!!!!
olsen: а я все на ФИшку вчера зыряла-зыряла..все-таки наверное не муар ...она не рыжая как Маня, а темно-рыжая, почти под красное дерево, ну и там по верху еще черные волосики примешаны где-то....Симона у вас вот Данечка- такая же?!
dazzler: olsen пишет: значит- муар?! А вдруг чепрак? Или кабан?
Тарантела: Дефффки,хватит фигней страдать и мучать своих обакинов на придмет чвета шерстинок! РЫЖИЕ они ВСЕЕЕЕЕ!!!!
dazzler: dazzler пишет: Какого окраса ММ Федерико, ЖП Услада и т.п ? olsen ,сюда же Жорика. Так какого окраса эти собаки?
Тарантела: dazzler окрас написан в родословной!!! РЫЖИЙ!!!!! а так можешь называть его как вздумается
olsen: dazzler пишет: А вдруг чепрак? Или кабан? dazzler пишет: сюда же Жорика. да-да! и ентот..кщк сюда сыночек ваш- уральский!!!! может ОООЧЕНЬ сильный муар?! интересно, а если постоянно вязать таких сильно замуареных между собой...можно ли в итоге черно-подпалых щенков получить?!
Симона: olsen пишет: можно ли в итоге черно-подпалых щенков получить?! Неа , это уж не при чем! Не хватает ЛАРЫ.
dazzler: Тарантела , Лен, ну любопытно очень увидеть д\ш кабана. И с чепраком разобраться. Ведь не зря, наверное, люди образованные считают, что соболь=кабан? Какие у них основания могут быть? Почитав тут кой-чего я поняла, что их точка зрения не совсем безосновательна.Поэтому и треплю всех вас на предмет ,,чепрак-кабан,,. Я ж не спора ради! Например: есть таксы с очень большой примесью черного. Такой большой, что на спине нет рыжих волос, а только черный ремень.Этот ремень может быть очень широк.Так это что: ремень от муара или попона от чепрака? Муар и чепрак имеют разные ген.формулы, а чепрак считается =кабан. Что ты думаешь по этому поводу? Да, я бы хотела восстановить беседу с Романенковой-я забыла, какими аргументами пользовалась она?
dazzler: Тарантела пишет: а так можешь называть его как вздумается Я хотела бы называть ПРАВИЛЬНО. А в родословной какой только фигни иногда не встретишььь olsen пишет: а если постоянно вязать таких сильно замуареных между собой...можно ли в итоге черно-подпалых щенков получить?! Ты чо? Нет, конечно! У них же формулы разные! Только закрепить возможно соболя.
olsen: dazzler а вывести таких сильно замуареных, что они будут выглядеть как черно-подпалые?!
Тарантела: dazzler Лен, с Романенковой очень тяжело разговаривать на тему окрасов. Я когда на курсах хендлеров училась,приносила ей фото (да и живьем) стивена. Эльвира Владимировна тогда сказала,что это сильно зачерненный рыжий или муругий,но не чепрак т.к. у такс нет чепрачного окраса в породе. Когда этот же разговор зашел на сайте у Кирсановой,то Э.В. утверждала,что этл кабаний окрас у длинников dazzler пишет: Муар и чепрак имеют разные ген.формулы, а чепрак считается =кабан. Что ты думаешь по этому поводу? чепрак не кабан! у кабана волос поделен на зоны! У овчарок такой окрас называется занарный. И вообще я не умею (да и лениво) разложить все по полочкам как Лриса. Вот вернется она из отпуска и будет нам праздник. Там же целая книга написана по генетике окрасов!!!!
АндрейТипакин: четыре однопометника разной степени затемненности http://tt.hund.ru/index.php?showtopic=2313 Мама - Софико она же Отец Теккельтоль Галантный Кавалер
olsen: АндрейТипакин аа! они ВСЕ рыжие!!! только Каштан - рыжий с чернью... (вот у меня Фиша такая же)
тики: dazzler пишет: соболь=кабан? Кабаний окрас похож на окрас дикого кабана (он и называется так из-за этого сходства), а соболиный - ну никак !
dazzler: olsen пишет: а вывести таких сильно замуареных, что они будут выглядеть как черно-подпалые?! Такие собачки есть, очень эфектные. Думаю, если закреплять, то оно и закрепится. Другое дело, что стандарт предпочитает чистый рыжий, так что охотников разводить соболь мало найдется. Тарантела пишет: чепрак не кабан! Вот это я и пытаюсь выяснить, т.к. в некоторых книжках и статейках авторы говорят обратное!
dazzler: Тарантела пишет: Там же целая книга написана по генетике окрасов!!!! Всё здОрово, пусть бы поскорей она была издана!
Симона: dazzler пишет: стандарт предпочитает чистый рыжий, так что охотников разводить соболь мало найдется Не согласна! Мне чисто рыжий у длинников- не нужен!
АндрейТипакин: Многие любят муар, например, Оксана Спица http://spdachshund.narod.ru/russia.htm
Oksi: АндрейТипакин Андрей, я люблю КРАСИВЫХ, правильно сложенных, стильных и эффектных собак Окрас для меня не сильно важен, и потом помимо муаровых, у меня есть и чисто рыжие собаки
Oksi: Вот от такого кобеля у меня сейчас щенки и я еще планирую сделать с ним вязку Мать сильно зачерненная, двое щенков будут чистого окраса
Oksi: АндрейТипакин И потом, Андрей, муар тоже бывает разный, я не люблю когда на голове маска (как у обезьянки). Вот таких я использовать не буду Я люблю таких:
dazzler: тики пишет: Кабаний окрас похож на окрас дикого кабана (он и называется так из-за этого сходства), а соболиный - ну никак ! Да, соболь и кабан нЕсколько не схожи внешне .А вот если к кабану дикому приладить длинную таксячью шерсть? Oksi пишет: я не люблю когда на голове маска (как у обезьянки). Вот о таких как раз я и веду разговор! Ща нарою фотки конкретных собак, окрас которых меня интересует.
dazzler: К ним можно добавить Жорика, Вилсона и т.д.
dazzler: Oksi , а доказать можешь, что это не чепрак? Понятно, что муар, но почему? Разве у Росс на спине не черная попона?
Симона: Oksi пишет: я не люблю когда на голове маска (как у обезьянки). Вот таких я использовать не буду А вот Федю маска совсем не портит! [img][/img]
Oksi: dazzler пишет: Oksi , а доказать можешь, что это не чепрак? Понятно, что муар, но почему? Разве у Росс на спине не черная попона? Лен, у Россо, как и у остальных моих собак, волс у основания рыжий
tamara: Отвечает всем LV - меня упорно не желают регистрировать на форуме тики пишет: tamara пишет: цитата: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Этот окрас мало похож на кабаний. тики пишет: Нет, это не кабаний окрас. Это как раз кабаний окрас, потому как все признаки на лицо(или на лице). В гладкой разновидности кабанов практически не встречаются гомозиготные особи, у нас в питомнике с 94 года разводятся гладкие кабаны так что есть определённые признаки даже для очень темных кабанов - очки, шапочка(именно отсюда рыжие уши) шея лопатки штаны, всё остальное может быть черного или коричневого цвета, и ещё кабаны в обязательном порядке должны иметь подпал и этим сильно отличаются от собольих муаровых и т.п. рыжих собак, нет подпала - собака рыжая, есть подпал - кабанья Lara пишет: И теперь некоторые г/ш таксы явялются носителями этого гена. Но так как некоторые г/ш также являются и носителями гена длинной шерсти, то возможно появление и кабаньих длинников. Но вероятность встречи сразу двух этих генов очень невелика. Ну здесь даже и не носители а натуральные кабаны. И наш Яно от кабаньей суки и черно-подпалого кобеля, такчто кабан здесь вполне ожидаем, а вот длинная шерсть для нас была сюрпризом, хотя по родословной идет имбридинг на суку- проверенную носительницу дл/шерстности Lara пишет: У рыжих: черный кончик - рыжий корень, у кабанов: черный кончик - рыжая полоска - черная полоска- рыжий корень. В корне то и не согласна, основное отличие от рыжих как раз в корне, да и зон поменьше - черный кончик -рыжая полоска - белый корень, поэтому кабаны и отличаются внешнее от рыжих вот этой белой серебристостью, в разной степени выраженности, у гладких кабанов белая зона бывает очень большой, но по корпусу все шерстинки расписаны по разному, от этого и получается характерный рисунок, а не кролик серый великан. как владелец только такс кабаньего окраса как я поняла именно жесткошерстных такс, так это особый разговор, хотя генетически они идентичны, фенотипически совершенно по разному воспринимается гладкая блестящая со светлыми переливами кабанья собака и жесткий кабаний ершик, хотя бы из-за структуры шерсти, так что и длинные кабаны то же могут совсем нне походить на ваших собак, тем и интереснее Яно (с генетической стороны) потому что он единственный в России длинный кабан. dazzler пишет: что этот Яно является носителем кабана. Носителем он быть не может, так как кабан доминантный окрас, носителем может быть только рыжая собака, а от вязки кабана и ч/п рыжему взяться неоткуда И здесь я хочу повторить свой давний вопрос: Каким коленом родословной уже можно принебречь? Ведь не зря родословная ограничивается 4-5 коленом. Или в каких-то случаях обращают внимание на более дальних предков? В каких? И зачем нужны родственнички , гены которых влияют на 0.78%. Да никаким коленом пренебрегать нельзя, и проценты побольше получаются, рецессивные гены могут и через 20 поколений и вообще бесконечно циркулиировать в породе, и собака с рецессивным геном всегда 50%-ная. Уменьшается только вероятность встречи с другим таким же геном, но если имбридировать то вероятность опять же сильно повышается. тики пишет: если у г/ш такс кабаний окрас не допускается, то, что там у д/ш, а? так же как у гладких и здесь насколько я поняла разбирается не соответствие стандарту, а как смотрятся окрасы на разных разновидностях, никто ж не собирается разводить длинных кабанов, а для примера - прикольно dazzler пишет: а регистрировать такой помет в РКФ совсем не обязательно РКФ совершенно ннормально регистрирует длинношерстных щенков родившихся от гладких собак, и кабанов регистрирует, только на родословной ставит печать - ОКРАС НЕ ПРИЗНАНН FCI. Так что с родословными без проблем а чепрак считается =кабан ни муар ни чепрак кабаном считать нельзя. Соболий окрас чистый рыжий с черным - и все зачернения на нем результат воздействия генов-модификаторов, как бы это не выглядело как муар или как чепрак. А вот истинный чепрак (овчарки гончие терьеры) это рисунок типированной (агути) шерсти так что к кабану гораздо ближе чем к соболю, и у такс генетически его нет (разве что у помесей) Oksi пишет: Разве у Росс на спине не черная попона? И черная попона на спине не дает право называть её чепраком, потому что она на собольем волосе а не на агути
LV: тики пишет: tamara пишет: цитата: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Этот окрас мало похож на кабаний. тики пишет: Нет, это не кабаний окрас. Это как раз кабаний окрас, потому как все признаки на лицо(или на лице). В гладкой разновидности кабанов практически не встречаются гомозиготные особи, у нас в питомнике с 94 года разводятся гладкие кабаны так что есть определённые признаки даже для очень темных кабанов - очки, шапочка(именно отсюда рыжие уши) шея лопатки штаны, всё остальное может быть черного или коричневого цвета, и ещё кабаны в обязательном порядке должны иметь подпал и этим сильно отличаются от собольих муаровых и т.п. рыжих собак, нет подпала - собака рыжая, есть подпал - кабанья Lara пишет: И теперь некоторые г/ш таксы явялются носителями этого гена. Но так как некоторые г/ш также являются и носителями гена длинной шерсти, то возможно появление и кабаньих длинников. Но вероятность встречи сразу двух этих генов очень невелика. Ну здесь даже и не носители а натуральные кабаны. И наш Яно от кабаньей суки и черно-подпалого кобеля, такчто кабан здесь вполне ожидаем, а вот длинная шерсть для нас была сюрпризом, хотя по родословной идет имбридинг на суку- проверенную носительницу дл/шерстности Lara пишет: У рыжих: черный кончик - рыжий корень, у кабанов: черный кончик - рыжая полоска - черная полоска- рыжий корень. В корне то и не согласна, основное отличие от рыжих как раз в корне, да и зон поменьше - черный кончик -рыжая полоска - белый корень, поэтому кабаны и отличаются внешнее от рыжих вот этой белой серебристостью, в разной степени выраженности, у гладких кабанов белая зона бывает очень большой, но по корпусу все шерстинки расписаны по разному, от этого и получается характерный рисунок, а не кролик серый великан. как владелец только такс кабаньего окраса как я поняла именно жесткошерстных такс, так это особый разговор, хотя генетически они идентичны, фенотипически совершенно по разному воспринимается гладкая блестящая со светлыми переливами кабанья собака и жесткий кабаний ершик, хотя бы из-за структуры шерсти, так что и длинные кабаны то же могут совсем нне походить на ваших собак, тем и интереснее Яно (с генетической стороны) потому что он единственный в России длинный кабан. dazzler пишет: что этот Яно является носителем кабана. Носителем он быть не может, так как кабан доминантный окрас, носителем может быть только рыжая собака, а от вязки кабана и ч/п рыжему взяться неоткуда И здесь я хочу повторить свой давний вопрос: Каким коленом родословной уже можно принебречь? Ведь не зря родословная ограничивается 4-5 коленом. Или в каких-то случаях обращают внимание на более дальних предков? В каких? И зачем нужны родственнички , гены которых влияют на 0.78%. Да никаким коленом пренебрегать нельзя, и проценты побольше получаются, рецессивные гены могут и через 20 поколений и вообще бесконечно циркулиировать в породе, и собака с рецессивным геном всегда 50%-ная. Уменьшается только вероятность встречи с другим таким же геном, но если имбридировать то вероятность опять же сильно повышается. тики пишет: если у г/ш такс кабаний окрас не допускается, то, что там у д/ш, а? так же как у гладких и здесь насколько я поняла разбирается не соответствие стандарту, а как смотрятся окрасы на разных разновидностях, никто ж не собирается разводить длинных кабанов, а для примера - прикольно dazzler пишет: а регистрировать такой помет в РКФ совсем не обязательно РКФ совершенно ннормально регистрирует длинношерстных щенков родившихся от гладких собак, и кабанов регистрирует, только на родословной ставит печать - ОКРАС НЕ ПРИЗНАНН FCI. Так что с родословными без проблем а чепрак считается =кабан ни муар ни чепрак кабаном считать нельзя. Соболий окрас чистый рыжий с черным - и все зачернения на нем результат воздействия генов-модификаторов, как бы это не выглядело как муар или как чепрак. А вот истинный чепрак (овчарки гончие терьеры) это рисунок типированной (агути) шерсти так что к кабану гораздо ближе чем к соболю, и у такс генетически его нет (разве что у помесей) Oksi пишет: Разве у Росс на спине не черная попона? И черная попона на спине не дает право называть её чепраком, потому что она на собольем волосе а не на агути
dazzler: LV , Вам огромное спасибо! Очень много полезной для меня информации.
Симона: LV , Спасибо, Ларис! Приходи к нам почаще!
тики: LV пишет: Это как раз кабаний окрас, потому как все признаки на лицо(или на лице). В гладкой разновидности кабанов практически не встречаются гомозиготные особи, у нас в питомнике с 94 года разводятся гладкие кабаны так что есть определённые признаки даже для очень темных кабанов - очки, шапочка Я даже знаю от кого у Вас кабаны - Кабанчик Фома, не так ли? Интересное кино, а у моих кабанов нет ни "очков, ни шапочек, ни рыжих ушей", т.е. нет "признаков кабаньего окраса". Значит, это у меня не кабаны! А для чего Вы разводите заведомый брак по окрасу! Мне всегда казалось, что у кабаньих собак кахдый волос окрашен по зонам, а не в один цвет, что является признаком смешанных окрасов, каковым является кабаний окрас. А вышеперечисленные признаки - для меня новость! Буду ждать книгу Лары.
тики: Где здесь "очки, шапочка, рыжие уши", позвольте спросить? Или, может, это не кабаний окрас?
tamara: тики пишет: Или, может, это не кабаний окрас? А это гладкий кабаний окрас.
тики: tamara пишет: А это гладкий кабаний окрас. Речь шла не об этой собаке, раз, и, два, здесь я тоже , как на фото жестика, не наблюдаю "очков, шапочки...".Ваш "наезд" мне не понятен, честно говоря.
natysik-taksa: LV Спасибо!!! Почитала с большим удовольствием!!!
LV: тики пишет: от кого у Вас кабаны - Кабанчик Фома Это что криминал иметь в родне Кабанчика Фому? для своего времени он был очень достойный кобель, и прекрасно передавал потомству рабочие качества. У меня на сайте можно проследить родословную собак питомника очень далеко, а в своих документах она у меня вообще до 24 колена. тики пишет: А для чего Вы разводите заведомый брак по окрасу В таксах заведомым браком время от времени считают то один, то другой окрас, вы видимо не помните те времена, когда рыжих щенков с коричневым носом хорошо если не топили, а сплавляли на птичку или в хорошие руки - им было отказано даже в родословной. Теперь же наоборот - они и чемпионы и ценные производители. А моя кабанья чемпионка России и Национального клуба после изменения стандарта все таки осталась таксой, а не превратилась в дворняжку. А этот заведомый брак из Голландии не устает получать призы и на Мире и на Европе который год. Так что стандарты меняются, а таксы остаются. тики пишет: а у моих кабанов нет ни "очков, ни шапочек, ни рыжих ушей" в гладкой разновидности эти признаки для того чтобы отличить темного кабана от ч/п собаки вот смотрю на вашу фотографию и вижу и очки и рыжие уши (вы же не будете утверждать, что они черные) и на аватарке рыжие уши аж светятся, а шапочку надо смотреть с затылка, на фото Тамары она кстати хорошо видна. Но все эти признаки вы можете хорошо увидеть на своей собаке если поступите с ней как владельцы шнауцеров, общипай те свою собачку в нуль до кожи и когда она начнет обрастать вы узнаете много нового о ней. тики пишет: у кабаньих собак кахдый волос окрашен по зонам, а не в один цвет здесь ударение на слове каждый или по зонам, если по зонам, то я это писала вверху, а еслии каждый - то это не так , среди кабаньих шерстинокпостоянно встречаются одноцветные, прокрашенные до самого корня шерстинки, именно их наличие и плотность расположения и создает определенный рисунок на шкурке кабаньей таксы, а иначе повторяю они были бы похожи на кроликов породы серый великан. тики пишет: Буду ждать книгу Лары я то же с большим интересом подожду эту книгу и если потребуется помогу снабдить её иллюстрациями на тему мраморных, кабаньих и кремовых окрасов в гладкой и длинной разновидностях, но пока её нет приходится пользоваться другой литературой, и в этом отношении мне нравится книга Сотской М. Генетика собак. Ну и на последок фотоиллюстрация - заведомый брак Чемпион России, Чемпион Национального Клуба -Голден Даксхунд Терракота
dazzler: dazzler пишет: olsen пишет: цитата: а если постоянно вязать таких сильно замуареных между собой...можно ли в итоге черно-подпалых щенков получить?! Ты чо? Нет, конечно! У них же формулы разные! Только закрепить возможно соболя. Оль, я здесь сильно лопухнулась, прости Завист от формулы соболей. Можно и в 1-м поколении получить.
Ира+2: не наблюдаю "очков, шапочки...". В г/ш кабанах данные признаки хорошо видны у щенков. Вот для примера кабаньи щенки правда разной насыщенности окраса . На затылке светлая шапочка , как бы дуга проходяшая от кончика одного уха до кончика другого в районе затылка.
dazzler: Вчера осмысливала всю полученную информацию, всё так хорошо складывалось в единое целое, но LV пишет: книга Сотской М. Генетика собак. Стала я читать на сон грядущий...И вся теория рухнула. Московкина и Сотская пишут:,, а(у)- соболиный.Цветовые зоны несколько смещены: конец волоса черный,середина рыжая, основание бесцветное....Робинсон обозначает этот аллель А(у) и называет его ,,доминантный желтый,,. Ну ,пусть по разному обозвали аллели.А на цветной вклейке приведены варианты соболиного окраса а(у)а(у) и фотография кабаньего жестика! Что это? Ошибка? или они считают кабаний окрас частным случаем соболиного?!!
olsen: dazzler пишет: Оль, я здесь сильно лопухнулась, прости Завист от формулы соболей. Можно и в 1-м поколении получить. ДА ТЫ ШО?!?! а я думала, енто я тут из теории невероятностей развиваю... тык-тык..енто как, значит....
dazzler: Ну смотри. Вот, скажем, ЖП Услада. Получена от рыж. и ч\п собак. т.е, она А(у)а(t). Если ее повязать с таким же (в отношении формулы), а по внеш.виду соболем( т.е. частным случаем рыжика), то можем получить и А(у)А(t)-рыжих и а(t)a(t)-ч\п. А я имела ввиду вязки А(у)А(у) с А(у)А(у) ( оба родителя-соболи)
Симона: dazzler пишет: Московкина и Сотская пишут Сотская тоже может ошибаться! Она тоже может не все знать! В 96 году Сотская принимала у меня экзамен по генетике( поставила 5, между прочим)! Так вот , она просила меня подробно рассказать, что я знаю о мраморе, и как получаю такой светлый и нарядный!
olsen: dazzler пишет: то можем получить угу...можем... а все равно ч/п реже получаются
Тарантела: dazzler привязке двух соболей ты и получишь(точнее можешь получить) рыжих собак с черной примесью в различных ее проявлениях. От чисто рыжего до темно муарового. Вот Стивка мой совсем темный и в каждом своем прмете (около 15) обязательно давал щеников своего окраса. А вообще то интенсивность соболя (муара) зависит (как уже писалось выше) от ген-модификаторов,которые просчитать невозможно по формуле окрасов. Это нам на курсах говорила Адо Наталья Юрьевна (генетик)
dazzler: Тарантела , вооот. Теперь мой следующий вопрос Тарантела пишет: от ген-модификаторов,которые просчитать невозможно по формуле окрасов. Т.е ген-модификаторы не передаются по наследству? Или по каким-то своим законам и формулам?
Тарантела: конечно передаются,но не по формулам, а произвольно. Т.е. может быть, а может и не быть. У меня все рыжие кобели имеют ту или иную степень муара и при их вязках была возможность наблюдать "передаваемый" окрас. Могу только сказать,основываясь на наблюдениях, что при вязках с чисто рыжими суками (как правило гомозиготными) чернота проявляется реже. а вот если сука ч.п. то,разнообразие рыжего окраса на лицо!!!! пример помнт от Младшего и ч.п. Ренессанс онли Ю. Из 5 девок только одна ч.п. и 4 рыжих, разной интенсивности окраса
dazzler: А Дежжлер, наряду с рыжими щенками, почти в каждом помете выдает сильнозамуаренных ребят, не зависимо от того, какого окраса мама. Черных не было ни разу. Вот и возник вопрос: он А(у)А(у) или А(у)А(w). Если деток этих считать кабанами, то получается А(у)А(w).
Тарантела: Лен!!! Он не кабан!!!!! Тут либо АуАу либо АуАt. второй вариант надо проверять при вязках с черными суками и причем несколько раз!
dazzler: Тарантела пишет: Он не кабан То, что он-не кабан- понятно.А вот какой он рыжий? АyAt быть не может. Родственников черных нет, на 5-и черных суках только рыжие щенки. А вот AyAw( по М.Становой и Ларе-вариант рыжего окраса) может быть, если допустить, что перечисленные щенки-кабаны.
dazzler: monia16 ,Жаннет стр 9, начиная с поста тики № 987 все смело можно переносить в жесть.
dazzler: А я дождусь ответа на свой вопрос
monia16: Значитца - перенесла..... Девочки - БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА - если начинается "тема - в - теме" - делаем как Симона - открываем новую тему ПЛИИИИИИИИЗЗЗЗЗЗЗЗ!!!! по поводу жести - КЫШ все в "жесть"
natysik-taksa: monia16 пишет: по поводу жести - КЫШ все в "жесть" пошла.................. но я вернусь...........
Жаннет: natysik-taksa пишет: но я вернусь надеюсь без жести
таис: Жаннет пишет: надеюсь без жести Надежда умирает последней!
Жаннет: таис
natysik-taksa: Жаннет пишет: надеюсь без жести таис пишет: Надежда умирает последней!
monia16: таис пишет: Надежда умирает последней! Надежда будет жить вечно!!!
Тарантела: кыш отседова со своей жестью!!!!! У нас тут разговор про муар у ДЛИННИКОВ!
monia16: Тарантела
Тарантела: ЛАРАааааааа,расскажите нам про муар у длинников,пожалуйста..... Сейчас в своем большинстве,рыжие длинники стали не чистого окраса. От чего это зависит? говорят,чтобы добиться чистого рыжего окраса нельзя вязать с четноподпалыми собаками. правильно ли это? А еще я видела у черноподпалого длинника рыжий эракез по спине Это что такое?
La Femme: таис пишет: Надежда умирает последней! не дождетесь! ой! ща тоже в глаз получу за флуд
Симона: Тарантела пишет: А еще я видела у черноподпалого длинника рыжий эракез по спине Это что такое? Надо было сфоткать!!
Тарантела: Нету у меня сейчас фотика А собака ТОЧНО черноподпалая. Я ее ффсю обсмотрела. На спине (где то от холки) и до крестца. шерсть на концах (приблизительно 3мм) красного цвета (не бурого это точно!!). хозяйка сказала,что это заметно только на улице,при комнотном освещении нет Первый раз видела такое чудо.... Конечно наверняка этому есть объяснения...
Lara: Муар, он же рыжий, он же.... еще десятки названий этого же генетического окраса принятых в каждой породе находится в локусе А (агути) . Это самый доминантный ген в локусе, обозначается Ау (agouti yellow) агути желтый или рыжий. Дальше в порядке доминирования идет идет ген aw (agouti wild) - дикий, он же зонарный, кабаний, волчий, перец с солью. Потом asa (agouti saddle) - седло, а по нашему чепрак. Потом at (agouti tan) - подпалый. И самый последний а- рецессивный черный, бывает только у НО и шелти. У такс присутствуют только 3 гена этого локуса Ay, aw, at. Причем кабаний только у жестиков, изредка у г/ш и совсем уникальные случаи у д/ш. Других генов в породе нет. Поэтому чепрачных такс не бывает, даже если другие окрасы и создают эффект чепрака. Это кстати распространенное явление, когда разные гены дают очень похожий эффект. Например двойной мрамор дает белые отметины как при пегом окрасе. Но все эти агути-окрасы получаются не исключительно из-за действия перечисленных генов. Это результат работы двух локусов А и Е. Локус Е кодирует белок MC1R - меланокортин 1 рецептор. Локус А кодирует белок ASIP - агути-сигнальный-протеин. В волосяном фолликуле расположена пигментная клетка - меланоцит, которая и вырабатывает пигмент поступающий в волос. И вот на этим меланоцитом два начальника: MC1R дает клетке команду вырабатывать черный пигмент и она начинает его синтезировать, но тут влезает ASIP и требует немедленно прекратить выработку черного пигмента. Как только клетка прекращает производить черный, тут же автоматом переходит на производство рыжего. Какой ген включает рыжий пока неизвестно, но это не ASIP, тот только тормозит. черный У собак этот неизвестный ген по-видимому всегда включен, т.е. не мутировал. У кошек мутировал, да еще и связан с полом, поэтому у них не бывает трехцветных котов, но это я уже отвлеклась. Так вот соотношение черного и рыжего в волосе зависит от результата противоборства двух локусов. Самый сильный ген Ау останавливает ген Е наиболее радикально, Е успевает только кончики волос окрасить. aw - слабее рыжего, ему удается притормозить синтез черного, но он быстро слабеет и Е опять включается, таким образом шерстина оказывается со светлым пояском посредине. Ген чепрака еще слабее, он начинает противостоять экспрессии Е гена только после того как тот окрасит в чисто черный цвет верхние поверхности тела. У гена подпалого окраса есть силы чтоб отвоевать только небольшие островки. Ген а-это нерабочая форма протеина, он вообще не сопротивляется и Е окрашивает собаку в чисто черный цвет. Соответственно, в локусе Е есть более сильная форма белка - Em. Он лучше преодолевает сопротивление ASIP и ему удается окрасить в черный цвет морду собаки, ремень на спине и может даже лапы внизу. Этот эффект мы называет маской. А нерабочая форма меланокортина - ген е, означает что клетке вообще не дается сигнал к производству черного пигмента, поэтому там льется рыжий и окрас такой называется рецессивный рыжий. У собак с генотипом ее не может быть ни малейшей примеси черного в волосах, хотя по другим локусам она может быть и кабаном и тигром и доминантного черного окраса и пр. Но клетка не производит черную краску, а стало быть все черные составляющие остаются непрорисованными. Пока все потом продолжу.
Симона: О!
Oksi: Lara А у меня такой вопрос, как могли от таких темных родителей получиться чисто рыжие дети? Отец: Мать: Дети:
Тарантела: Oksi ну дети не чисто рыжие..... просто светлее родителей.... а возраст у детей какой? могут еще перецвести...
Oksi: Тарантела Лен, это Воротила и Высшая Проба, по 2 года им У суки чернота только на ушах, у кобеля чуть есть на шее и ушах
Oksi: Из друго помета, от Яриса и Штуки (оба сильно замуаренны), остальные щенки темный муар
Симона: Отец- обалденный! Весь такой в достоинстве! Кто?Я плохо знаю стандарт.Еще.
olsen: Симона пишет: Весь такой в достоинсте!
Oksi: Симона Ornbergets Jason Симона пишет: Весь такой в достоинсте! Под столом
Симона: прям и описАться нельзя!
Lee-Loo: Симона пишет: Весь такой в достоинсте! Не, ну это в афоризмы!!!!
Симона: Lee-Loo пишет: Не, ну это в афоризмы!!!! СССУКИИ
КЭТ: Симона
Lee-Loo: Симона Гы, у меня 2 и я третья! моему Лешику несказанно повезло!
dazzler: Тарантела пишет: Сейчас в своем большинстве,рыжие длинники стали не чистого окраса. Присоединяюсь к вопрсу. И можно привести примеры такс-(ее)? Я не припомню таких. Oksi пишет: А у меня такой вопрос, как могли от таких темных родителей получиться чисто рыжие дети? Помнишь, какой Дежжлер приехал?- совершенно чистого, редчайшего красного окраса. А с возрастом стали появляться черные остевые волосы, которые закрывают собой эту красоту . Может, покормить его чем?
olsen: dazzler пишет: Может, покормить его чем? а может выдергать?! (стриппинговать/тримминговать/роллинговать)
Тарантела: Oksi я не просто так про возраст спросила... У меня Гарик-Младший после 2 лет начал менять окрас с рыжего на более темный! вот такой он был в 15 мес. а вот такой стал в 2,5 года И это не разница в освещении.
Симона: А мне больше с чернотой нра!
dazzler: olsen пишет: а может выдергать?! (стриппинговать/тримминговать/роллинговать) Ага, стрингировать
natysik-taksa: dazzler пишет: стрингировать
Oksi: Это Аристократ после 3х лет, как был чистым, так и остался, на фото правда не видно спину, но я его видела лично Тарантела Лен, думаю в твоем случае, Гарик просто оделся, у меня муаровые суки, так вот после щенков, они раздеваются и становятся чисто рыжими
olsen: Oksi пишет: так вот после щенков, они раздеваются и становятся чисто рыжими ага...бывает... а у меня у Таши после щенков даже по структуре шерсть жестче стала
dazzler: Так вот ОТ ЧЕГО? От чего так бывает? Oksi пишет: они раздеваются и становятся чисто рыжими dazzler пишет: А с возрастом стали появляться черные остевые волосы, которые закрывают собой эту красоту Тарантела пишет: а возраст у детей какой? могут еще перецвести...
Oksi: dazzler От того, что все изначально чисто рыжие, а чернота располагается на кончиках волос, поэтому муаровая такса в разлиньке может выглядеть вполне чисто окрашенной. Одеваются все по разному, кто-то к году имеет шерсть до пола, а иные одеваются только к трем годам. Но в моем случае, собаки очень хорошо одеты
Lara: Я свела процесс формирования агути-окрасов к противоборству двух генов. Но на самом деле А и Е это вожаки, а за каждым из них стоит целая компания генов. ASIP даже давит не непосредственно сам MC1R, а фермент MSH – меланоцистостимулирующий гормон который вырабатывает гипофиз. Это MSH дает пинок меланокортину, а уже потом тот начинает жучить другой фермент – тирозиназу, увеличение количества которой и приводит к началу синтеза черного пигмента. Так в клетке и происходит – все друг друга регулируют, контролируют, стимулируют, подавляют, что и концов не найдешь откуда ноги растут у того или иного процесса. Борьба за контроль над меланоцитом – это не армреслинг, а война стенка на стенку. При этом каждый из ферментов, входящий в состав обеих групп не имеет фиксированного выражения. Т.е. ген, который кодирует фермент не прописывает, что его уровень д.б. к примеру 100 условных единиц, а определяет пределы в которых он может варьировать. Например: от 50 до 150 у.е. Так что у двух особей с абсолютно одинаковым геном может быть отличный уровень фермента в организме. А еще биохимический состав изменяется с возрастом, и даже в течение суток, зависит от половых циклов, физического состояния, болезней, кормления, настроения и мн. др. А если таких ферментов не один и не два, то получается, что у каждой особи совершенно оригинальный букет ферментов при одинаковой генетике. Поэтому вы никогда не найдете двух собак с абсолютно одинаковым агути-окрасом, кроме сплошного одноцветного. Не бывает ни одинакового соболя, ни чепрака, ни кабана, ни формы подпала. Даже если вы возьмете двух собак с приблизительно одинаковым соотношением черного и рыжего, то может оказаться, что у каждой из собак это заслуга разных ферментов. Потому добиться устойчивого наследования определенного типа соотношения черный-рыжий невозможно. Любой из ферментов может загулять в любую сторону. Только если целенаправленно на протяжении многих поколений разводить чисто рыжих или наоборот только сильно зачерненных, то можно добиться некоторой стабильности, но все же не строгой. В зависимости от того чья команда окажется сильнее, будет и конечный результат – окрас собаки. Рыжие варьируют в пределах от чисто рыжего, до чепрака. Кабаны от практически рыжего до практически черного или черно-подпалого. Чепрак бывает такой размытый, что собака почти рыжая и такой обширный что можно спутать с подпалой. Подпалый от таких распространенных подпалов что это кажется чепраком до практически чисто черной. Понять ху из ху бывает иногда очень сложно и даже невозможно. Что поделаешь – такова специфика этих окрасов. Потому существует лишь несколько пород, где разводят более 2-х агути-окрасов, чтоб не создавать себе геморроя. Зная точно какие аллели распространены в породе, можно позволить не верить глазам своим в некоторых сложных случаях. И все же из двух команд – А и Е, большим непостоянством отличается вторая. Т.е. агути-ферменты гуляют в каких-то разумных рамках, а меланокортиновые колеблются в очень широких пределах. Уровень MC1R в клетке даже может выходить за генетически обусловленную норму реакции. Например, пусть этот будет уже указанный предел 50-150, а MC1R при этом м.б. и 20 у.е и 300. Такой разгул имеет свое объяснение. Именно на этот фермент возложена миссия регулирования уровня пигментации. Сезонная смена окраски у северных животных это его работа – зимой уровень меланокортина падает и шубка светлеет, летом – наоборот.
dazzler: Lara пишет: Рыжие варьируют в пределах от чисто рыжего, до чепрака. Кабаны от практически рыжего до практически черного или черно-подпалого. Чепрак бывает такой размытый, что собака почти рыжая и такой обширный что можно спутать с подпалой. Подпалый от таких распространенных подпалов что это кажется чепраком до практически чисто черной. Лара, Вы немножко издеваетесь, да? Ну, казалось бы, всё более или менее разложилось по полкам, а Вы- ТАКОЕ? С чего и начали? Или , все же, волосики дергать? Или Lara пишет: Понять ху из ху бывает иногда очень сложно и даже невозможно. Или у такс можно позволить себе- не верить глазам... Пошла домой, еще книжек почитаю. Lara , а Вам я готовлю еще один каверзный вопрос ( в теме д\ш кролей напишу завтра), про 3 типа карликовости. Вот.
Lara: dazzler пишет: Лара, Вы немножко издеваетесь, да? Это не я - это меланокортин. А вы что думали, что окрас - это действие одного гена? А вокруг сидят такие себе гены-модификаторы, которым делать больше нечего как подкрашивать черным шерсть или разрабывать дизайн подпалов и белых отметин, или выдавать новые модели тигровых полос.
dazzler: Lara пишет: А вы что думали, что окрас - это действие одного гена? Ну рааааньше примерно так я и думала. Это задолго ДО этой темы.
tamara: Просили длинношерстного кабана?
Симона: tamara Браво Голден Даксунду!!! Лучший питомник редких окрасов! и ведь шерсть есть!
Lara: tamara, натуральный кабаняра! (собака ессесно) Симона пишет: и ведь шерсть есть! А с чего бы ей не быть? С каких это пор кабаний связан с лысостью?
Симона: Lara пишет: С каких это пор кабаний связан с лысостью? Гладкий и жесткий!Но это ведь - длинный!
Lara: Симона пишет: Но это ведь - длинный! Канешна длинники - это не какие-то там гладики и жесты, но даже для них кабаний ген не станет делать исключение и портить шерсть.
tamara: Lara этот щенок "сюрприз" от двух гладких. Ему семь месяцев, а шерсти больше, чем на моей взрослой длинношерстной.
Lara: Если от гладких, тогда конечно повезло что такой оброслый
DiggerDar: tamara А еще фоток кабана покажите, плиз.
natysik-taksa: tamara ХОТИМ ФОТОК ЕЩЁ!!!!!!!!!!!!!!!!!
полная версия страницы