Форум » ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ КИНОЛОГИЯ » Страсти по муару. » Ответить
Страсти по муару.
dazzler: Можете закидать меня чем угодно, но вопрос для меня в свое время снялся лишь частично. Муар, кабан, соболь, чепрак... Муар- не кабан. А есть ли кабаньи собаки в длинниках? Принято считать, что нет.А почему? Как отличить чепрак от соболя? Какого окраса ММ Федерико, ЖП Услада и т.п ? Я всегда считала, что это- рыжие сильно замуаренные собаки ( соболь). Но в очередной раз возник спор из-за обильного черного волоса и его распределения. За полезные ссылки тоже буду благодарна.
dazzler: Тарантела , Лен, ну любопытно очень увидеть д\ш кабана. И с чепраком разобраться. Ведь не зря, наверное, люди образованные считают, что соболь=кабан? Какие у них основания могут быть? Почитав тут кой-чего я поняла, что их точка зрения не совсем безосновательна.Поэтому и треплю всех вас на предмет ,,чепрак-кабан,,. Я ж не спора ради! Например: есть таксы с очень большой примесью черного. Такой большой, что на спине нет рыжих волос, а только черный ремень.Этот ремень может быть очень широк.Так это что: ремень от муара или попона от чепрака? Муар и чепрак имеют разные ген.формулы, а чепрак считается =кабан. Что ты думаешь по этому поводу? Да, я бы хотела восстановить беседу с Романенковой-я забыла, какими аргументами пользовалась она?
dazzler: Тарантела пишет: а так можешь называть его как вздумается Я хотела бы называть ПРАВИЛЬНО. А в родословной какой только фигни иногда не встретишььь olsen пишет: а если постоянно вязать таких сильно замуареных между собой...можно ли в итоге черно-подпалых щенков получить?! Ты чо? Нет, конечно! У них же формулы разные! Только закрепить возможно соболя.
olsen: dazzler а вывести таких сильно замуареных, что они будут выглядеть как черно-подпалые?!
Тарантела: dazzler Лен, с Романенковой очень тяжело разговаривать на тему окрасов. Я когда на курсах хендлеров училась,приносила ей фото (да и живьем) стивена. Эльвира Владимировна тогда сказала,что это сильно зачерненный рыжий или муругий,но не чепрак т.к. у такс нет чепрачного окраса в породе. Когда этот же разговор зашел на сайте у Кирсановой,то Э.В. утверждала,что этл кабаний окрас у длинников dazzler пишет: Муар и чепрак имеют разные ген.формулы, а чепрак считается =кабан. Что ты думаешь по этому поводу? чепрак не кабан! у кабана волос поделен на зоны! У овчарок такой окрас называется занарный. И вообще я не умею (да и лениво) разложить все по полочкам как Лриса. Вот вернется она из отпуска и будет нам праздник. Там же целая книга написана по генетике окрасов!!!!
АндрейТипакин: четыре однопометника разной степени затемненности http://tt.hund.ru/index.php?showtopic=2313 Мама - Софико она же Отец Теккельтоль Галантный Кавалер
olsen: АндрейТипакин аа! они ВСЕ рыжие!!! только Каштан - рыжий с чернью... (вот у меня Фиша такая же)
тики: dazzler пишет: соболь=кабан? Кабаний окрас похож на окрас дикого кабана (он и называется так из-за этого сходства), а соболиный - ну никак !
dazzler: olsen пишет: а вывести таких сильно замуареных, что они будут выглядеть как черно-подпалые?! Такие собачки есть, очень эфектные. Думаю, если закреплять, то оно и закрепится. Другое дело, что стандарт предпочитает чистый рыжий, так что охотников разводить соболь мало найдется. Тарантела пишет: чепрак не кабан! Вот это я и пытаюсь выяснить, т.к. в некоторых книжках и статейках авторы говорят обратное!
dazzler: Тарантела пишет: Там же целая книга написана по генетике окрасов!!!! Всё здОрово, пусть бы поскорей она была издана!
Симона: dazzler пишет: стандарт предпочитает чистый рыжий, так что охотников разводить соболь мало найдется Не согласна! Мне чисто рыжий у длинников- не нужен!
АндрейТипакин: Многие любят муар, например, Оксана Спица http://spdachshund.narod.ru/russia.htm
Oksi: АндрейТипакин Андрей, я люблю КРАСИВЫХ, правильно сложенных, стильных и эффектных собак Окрас для меня не сильно важен, и потом помимо муаровых, у меня есть и чисто рыжие собаки
Oksi: Вот от такого кобеля у меня сейчас щенки и я еще планирую сделать с ним вязку Мать сильно зачерненная, двое щенков будут чистого окраса
Oksi: АндрейТипакин И потом, Андрей, муар тоже бывает разный, я не люблю когда на голове маска (как у обезьянки). Вот таких я использовать не буду Я люблю таких:
dazzler: тики пишет: Кабаний окрас похож на окрас дикого кабана (он и называется так из-за этого сходства), а соболиный - ну никак ! Да, соболь и кабан нЕсколько не схожи внешне .А вот если к кабану дикому приладить длинную таксячью шерсть? Oksi пишет: я не люблю когда на голове маска (как у обезьянки). Вот о таких как раз я и веду разговор! Ща нарою фотки конкретных собак, окрас которых меня интересует.
dazzler: К ним можно добавить Жорика, Вилсона и т.д.
dazzler: Oksi , а доказать можешь, что это не чепрак? Понятно, что муар, но почему? Разве у Росс на спине не черная попона?
Симона: Oksi пишет: я не люблю когда на голове маска (как у обезьянки). Вот таких я использовать не буду А вот Федю маска совсем не портит! [img][/img]
Oksi: dazzler пишет: Oksi , а доказать можешь, что это не чепрак? Понятно, что муар, но почему? Разве у Росс на спине не черная попона? Лен, у Россо, как и у остальных моих собак, волс у основания рыжий
tamara: Отвечает всем LV - меня упорно не желают регистрировать на форуме тики пишет: tamara пишет: цитата: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Этот окрас мало похож на кабаний. тики пишет: Нет, это не кабаний окрас. Это как раз кабаний окрас, потому как все признаки на лицо(или на лице). В гладкой разновидности кабанов практически не встречаются гомозиготные особи, у нас в питомнике с 94 года разводятся гладкие кабаны так что есть определённые признаки даже для очень темных кабанов - очки, шапочка(именно отсюда рыжие уши) шея лопатки штаны, всё остальное может быть черного или коричневого цвета, и ещё кабаны в обязательном порядке должны иметь подпал и этим сильно отличаются от собольих муаровых и т.п. рыжих собак, нет подпала - собака рыжая, есть подпал - кабанья Lara пишет: И теперь некоторые г/ш таксы явялются носителями этого гена. Но так как некоторые г/ш также являются и носителями гена длинной шерсти, то возможно появление и кабаньих длинников. Но вероятность встречи сразу двух этих генов очень невелика. Ну здесь даже и не носители а натуральные кабаны. И наш Яно от кабаньей суки и черно-подпалого кобеля, такчто кабан здесь вполне ожидаем, а вот длинная шерсть для нас была сюрпризом, хотя по родословной идет имбридинг на суку- проверенную носительницу дл/шерстности Lara пишет: У рыжих: черный кончик - рыжий корень, у кабанов: черный кончик - рыжая полоска - черная полоска- рыжий корень. В корне то и не согласна, основное отличие от рыжих как раз в корне, да и зон поменьше - черный кончик -рыжая полоска - белый корень, поэтому кабаны и отличаются внешнее от рыжих вот этой белой серебристостью, в разной степени выраженности, у гладких кабанов белая зона бывает очень большой, но по корпусу все шерстинки расписаны по разному, от этого и получается характерный рисунок, а не кролик серый великан. как владелец только такс кабаньего окраса как я поняла именно жесткошерстных такс, так это особый разговор, хотя генетически они идентичны, фенотипически совершенно по разному воспринимается гладкая блестящая со светлыми переливами кабанья собака и жесткий кабаний ершик, хотя бы из-за структуры шерсти, так что и длинные кабаны то же могут совсем нне походить на ваших собак, тем и интереснее Яно (с генетической стороны) потому что он единственный в России длинный кабан. dazzler пишет: что этот Яно является носителем кабана. Носителем он быть не может, так как кабан доминантный окрас, носителем может быть только рыжая собака, а от вязки кабана и ч/п рыжему взяться неоткуда И здесь я хочу повторить свой давний вопрос: Каким коленом родословной уже можно принебречь? Ведь не зря родословная ограничивается 4-5 коленом. Или в каких-то случаях обращают внимание на более дальних предков? В каких? И зачем нужны родственнички , гены которых влияют на 0.78%. Да никаким коленом пренебрегать нельзя, и проценты побольше получаются, рецессивные гены могут и через 20 поколений и вообще бесконечно циркулиировать в породе, и собака с рецессивным геном всегда 50%-ная. Уменьшается только вероятность встречи с другим таким же геном, но если имбридировать то вероятность опять же сильно повышается. тики пишет: если у г/ш такс кабаний окрас не допускается, то, что там у д/ш, а? так же как у гладких и здесь насколько я поняла разбирается не соответствие стандарту, а как смотрятся окрасы на разных разновидностях, никто ж не собирается разводить длинных кабанов, а для примера - прикольно dazzler пишет: а регистрировать такой помет в РКФ совсем не обязательно РКФ совершенно ннормально регистрирует длинношерстных щенков родившихся от гладких собак, и кабанов регистрирует, только на родословной ставит печать - ОКРАС НЕ ПРИЗНАНН FCI. Так что с родословными без проблем а чепрак считается =кабан ни муар ни чепрак кабаном считать нельзя. Соболий окрас чистый рыжий с черным - и все зачернения на нем результат воздействия генов-модификаторов, как бы это не выглядело как муар или как чепрак. А вот истинный чепрак (овчарки гончие терьеры) это рисунок типированной (агути) шерсти так что к кабану гораздо ближе чем к соболю, и у такс генетически его нет (разве что у помесей) Oksi пишет: Разве у Росс на спине не черная попона? И черная попона на спине не дает право называть её чепраком, потому что она на собольем волосе а не на агути
LV: тики пишет: tamara пишет: цитата: Длинношерстный кабан Г.Д. Яно Бипартито Этот окрас мало похож на кабаний. тики пишет: Нет, это не кабаний окрас. Это как раз кабаний окрас, потому как все признаки на лицо(или на лице). В гладкой разновидности кабанов практически не встречаются гомозиготные особи, у нас в питомнике с 94 года разводятся гладкие кабаны так что есть определённые признаки даже для очень темных кабанов - очки, шапочка(именно отсюда рыжие уши) шея лопатки штаны, всё остальное может быть черного или коричневого цвета, и ещё кабаны в обязательном порядке должны иметь подпал и этим сильно отличаются от собольих муаровых и т.п. рыжих собак, нет подпала - собака рыжая, есть подпал - кабанья Lara пишет: И теперь некоторые г/ш таксы явялются носителями этого гена. Но так как некоторые г/ш также являются и носителями гена длинной шерсти, то возможно появление и кабаньих длинников. Но вероятность встречи сразу двух этих генов очень невелика. Ну здесь даже и не носители а натуральные кабаны. И наш Яно от кабаньей суки и черно-подпалого кобеля, такчто кабан здесь вполне ожидаем, а вот длинная шерсть для нас была сюрпризом, хотя по родословной идет имбридинг на суку- проверенную носительницу дл/шерстности Lara пишет: У рыжих: черный кончик - рыжий корень, у кабанов: черный кончик - рыжая полоска - черная полоска- рыжий корень. В корне то и не согласна, основное отличие от рыжих как раз в корне, да и зон поменьше - черный кончик -рыжая полоска - белый корень, поэтому кабаны и отличаются внешнее от рыжих вот этой белой серебристостью, в разной степени выраженности, у гладких кабанов белая зона бывает очень большой, но по корпусу все шерстинки расписаны по разному, от этого и получается характерный рисунок, а не кролик серый великан. как владелец только такс кабаньего окраса как я поняла именно жесткошерстных такс, так это особый разговор, хотя генетически они идентичны, фенотипически совершенно по разному воспринимается гладкая блестящая со светлыми переливами кабанья собака и жесткий кабаний ершик, хотя бы из-за структуры шерсти, так что и длинные кабаны то же могут совсем нне походить на ваших собак, тем и интереснее Яно (с генетической стороны) потому что он единственный в России длинный кабан. dazzler пишет: что этот Яно является носителем кабана. Носителем он быть не может, так как кабан доминантный окрас, носителем может быть только рыжая собака, а от вязки кабана и ч/п рыжему взяться неоткуда И здесь я хочу повторить свой давний вопрос: Каким коленом родословной уже можно принебречь? Ведь не зря родословная ограничивается 4-5 коленом. Или в каких-то случаях обращают внимание на более дальних предков? В каких? И зачем нужны родственнички , гены которых влияют на 0.78%. Да никаким коленом пренебрегать нельзя, и проценты побольше получаются, рецессивные гены могут и через 20 поколений и вообще бесконечно циркулиировать в породе, и собака с рецессивным геном всегда 50%-ная. Уменьшается только вероятность встречи с другим таким же геном, но если имбридировать то вероятность опять же сильно повышается. тики пишет: если у г/ш такс кабаний окрас не допускается, то, что там у д/ш, а? так же как у гладких и здесь насколько я поняла разбирается не соответствие стандарту, а как смотрятся окрасы на разных разновидностях, никто ж не собирается разводить длинных кабанов, а для примера - прикольно dazzler пишет: а регистрировать такой помет в РКФ совсем не обязательно РКФ совершенно ннормально регистрирует длинношерстных щенков родившихся от гладких собак, и кабанов регистрирует, только на родословной ставит печать - ОКРАС НЕ ПРИЗНАНН FCI. Так что с родословными без проблем а чепрак считается =кабан ни муар ни чепрак кабаном считать нельзя. Соболий окрас чистый рыжий с черным - и все зачернения на нем результат воздействия генов-модификаторов, как бы это не выглядело как муар или как чепрак. А вот истинный чепрак (овчарки гончие терьеры) это рисунок типированной (агути) шерсти так что к кабану гораздо ближе чем к соболю, и у такс генетически его нет (разве что у помесей) Oksi пишет: Разве у Росс на спине не черная попона? И черная попона на спине не дает право называть её чепраком, потому что она на собольем волосе а не на агути
dazzler: LV , Вам огромное спасибо! Очень много полезной для меня информации.
Симона: LV , Спасибо, Ларис! Приходи к нам почаще!
тики: LV пишет: Это как раз кабаний окрас, потому как все признаки на лицо(или на лице). В гладкой разновидности кабанов практически не встречаются гомозиготные особи, у нас в питомнике с 94 года разводятся гладкие кабаны так что есть определённые признаки даже для очень темных кабанов - очки, шапочка Я даже знаю от кого у Вас кабаны - Кабанчик Фома, не так ли? Интересное кино, а у моих кабанов нет ни "очков, ни шапочек, ни рыжих ушей", т.е. нет "признаков кабаньего окраса". Значит, это у меня не кабаны! А для чего Вы разводите заведомый брак по окрасу! Мне всегда казалось, что у кабаньих собак кахдый волос окрашен по зонам, а не в один цвет, что является признаком смешанных окрасов, каковым является кабаний окрас. А вышеперечисленные признаки - для меня новость! Буду ждать книгу Лары.
тики: Где здесь "очки, шапочка, рыжие уши", позвольте спросить? Или, может, это не кабаний окрас?
tamara: тики пишет: Или, может, это не кабаний окрас? А это гладкий кабаний окрас.
тики: tamara пишет: А это гладкий кабаний окрас. Речь шла не об этой собаке, раз, и, два, здесь я тоже , как на фото жестика, не наблюдаю "очков, шапочки...".Ваш "наезд" мне не понятен, честно говоря.
natysik-taksa: LV Спасибо!!! Почитала с большим удовольствием!!!
LV: тики пишет: от кого у Вас кабаны - Кабанчик Фома Это что криминал иметь в родне Кабанчика Фому? для своего времени он был очень достойный кобель, и прекрасно передавал потомству рабочие качества. У меня на сайте можно проследить родословную собак питомника очень далеко, а в своих документах она у меня вообще до 24 колена. тики пишет: А для чего Вы разводите заведомый брак по окрасу В таксах заведомым браком время от времени считают то один, то другой окрас, вы видимо не помните те времена, когда рыжих щенков с коричневым носом хорошо если не топили, а сплавляли на птичку или в хорошие руки - им было отказано даже в родословной. Теперь же наоборот - они и чемпионы и ценные производители. А моя кабанья чемпионка России и Национального клуба после изменения стандарта все таки осталась таксой, а не превратилась в дворняжку. А этот заведомый брак из Голландии не устает получать призы и на Мире и на Европе который год. Так что стандарты меняются, а таксы остаются. тики пишет: а у моих кабанов нет ни "очков, ни шапочек, ни рыжих ушей" в гладкой разновидности эти признаки для того чтобы отличить темного кабана от ч/п собаки вот смотрю на вашу фотографию и вижу и очки и рыжие уши (вы же не будете утверждать, что они черные) и на аватарке рыжие уши аж светятся, а шапочку надо смотреть с затылка, на фото Тамары она кстати хорошо видна. Но все эти признаки вы можете хорошо увидеть на своей собаке если поступите с ней как владельцы шнауцеров, общипай те свою собачку в нуль до кожи и когда она начнет обрастать вы узнаете много нового о ней. тики пишет: у кабаньих собак кахдый волос окрашен по зонам, а не в один цвет здесь ударение на слове каждый или по зонам, если по зонам, то я это писала вверху, а еслии каждый - то это не так , среди кабаньих шерстинокпостоянно встречаются одноцветные, прокрашенные до самого корня шерстинки, именно их наличие и плотность расположения и создает определенный рисунок на шкурке кабаньей таксы, а иначе повторяю они были бы похожи на кроликов породы серый великан. тики пишет: Буду ждать книгу Лары я то же с большим интересом подожду эту книгу и если потребуется помогу снабдить её иллюстрациями на тему мраморных, кабаньих и кремовых окрасов в гладкой и длинной разновидностях, но пока её нет приходится пользоваться другой литературой, и в этом отношении мне нравится книга Сотской М. Генетика собак. Ну и на последок фотоиллюстрация - заведомый брак Чемпион России, Чемпион Национального Клуба -Голден Даксхунд Терракота
dazzler: dazzler пишет: olsen пишет: цитата: а если постоянно вязать таких сильно замуареных между собой...можно ли в итоге черно-подпалых щенков получить?! Ты чо? Нет, конечно! У них же формулы разные! Только закрепить возможно соболя. Оль, я здесь сильно лопухнулась, прости Завист от формулы соболей. Можно и в 1-м поколении получить.
Ира+2: не наблюдаю "очков, шапочки...". В г/ш кабанах данные признаки хорошо видны у щенков. Вот для примера кабаньи щенки правда разной насыщенности окраса . На затылке светлая шапочка , как бы дуга проходяшая от кончика одного уха до кончика другого в районе затылка.
dazzler: Вчера осмысливала всю полученную информацию, всё так хорошо складывалось в единое целое, но LV пишет: книга Сотской М. Генетика собак. Стала я читать на сон грядущий...И вся теория рухнула. Московкина и Сотская пишут:,, а(у)- соболиный.Цветовые зоны несколько смещены: конец волоса черный,середина рыжая, основание бесцветное....Робинсон обозначает этот аллель А(у) и называет его ,,доминантный желтый,,. Ну ,пусть по разному обозвали аллели.А на цветной вклейке приведены варианты соболиного окраса а(у)а(у) и фотография кабаньего жестика! Что это? Ошибка? или они считают кабаний окрас частным случаем соболиного?!!
olsen: dazzler пишет: Оль, я здесь сильно лопухнулась, прости Завист от формулы соболей. Можно и в 1-м поколении получить. ДА ТЫ ШО?!?! а я думала, енто я тут из теории невероятностей развиваю... тык-тык..енто как, значит....
dazzler: Ну смотри. Вот, скажем, ЖП Услада. Получена от рыж. и ч\п собак. т.е, она А(у)а(t). Если ее повязать с таким же (в отношении формулы), а по внеш.виду соболем( т.е. частным случаем рыжика), то можем получить и А(у)А(t)-рыжих и а(t)a(t)-ч\п. А я имела ввиду вязки А(у)А(у) с А(у)А(у) ( оба родителя-соболи)
Симона: dazzler пишет: Московкина и Сотская пишут Сотская тоже может ошибаться! Она тоже может не все знать! В 96 году Сотская принимала у меня экзамен по генетике( поставила 5, между прочим)! Так вот , она просила меня подробно рассказать, что я знаю о мраморе, и как получаю такой светлый и нарядный!
olsen: dazzler пишет: то можем получить угу...можем... а все равно ч/п реже получаются
Тарантела: dazzler привязке двух соболей ты и получишь(точнее можешь получить) рыжих собак с черной примесью в различных ее проявлениях. От чисто рыжего до темно муарового. Вот Стивка мой совсем темный и в каждом своем прмете (около 15) обязательно давал щеников своего окраса. А вообще то интенсивность соболя (муара) зависит (как уже писалось выше) от ген-модификаторов,которые просчитать невозможно по формуле окрасов. Это нам на курсах говорила Адо Наталья Юрьевна (генетик)
dazzler: Тарантела , вооот. Теперь мой следующий вопрос Тарантела пишет: от ген-модификаторов,которые просчитать невозможно по формуле окрасов. Т.е ген-модификаторы не передаются по наследству? Или по каким-то своим законам и формулам?
Тарантела: конечно передаются,но не по формулам, а произвольно. Т.е. может быть, а может и не быть. У меня все рыжие кобели имеют ту или иную степень муара и при их вязках была возможность наблюдать "передаваемый" окрас. Могу только сказать,основываясь на наблюдениях, что при вязках с чисто рыжими суками (как правило гомозиготными) чернота проявляется реже. а вот если сука ч.п. то,разнообразие рыжего окраса на лицо!!!! пример помнт от Младшего и ч.п. Ренессанс онли Ю. Из 5 девок только одна ч.п. и 4 рыжих, разной интенсивности окраса
dazzler: А Дежжлер, наряду с рыжими щенками, почти в каждом помете выдает сильнозамуаренных ребят, не зависимо от того, какого окраса мама. Черных не было ни разу. Вот и возник вопрос: он А(у)А(у) или А(у)А(w). Если деток этих считать кабанами, то получается А(у)А(w).
полная версия страницы